от когото слышал что в финскую войну гв авиации нашей отрапортовал что хельсинки в руинах
а на него ни одной бомбы не упало в море все кидали

Цитата:

пистолетом-пулеметом Suomi (с него был создан позднее пистолет-пулемет Шпагина)

Достоверно не могу сказать, но по дизайну он очень похож на пистолет-пулемет Дегтярёва, а не Шпагина.
Известно, что Дегтярёв был практически самоучка, почему бы и не адаптировать финский "Суоми" под нашу промышленность.
Насколько знаю, ППД оказался массивным и сложным в массовом производстве и тогда его заменил ППШ. Не исключено, что это - еще более глубокая адаптация.

samson_inv
от когото слышал что в финскую войну гв авиации нашей отрапортовал что хельсинки в руинах
а на него ни одной бомбы не упало в море все кидали

Этот рапорт не вполне соответствует действительности. Может кто из летчиков и сбрасывал бомбы в море - я того не знаю, но Хельсинки все-равно бомбили, пусть и не так сильно, как бомбили Дрезден американцы и англичане в окончании 2-й мировой войны. Фотографии тому свидетельствуют. Я же хотел бы подчеркнуть другое - неумелое, недальновидное командование и промахи при стратегическом планировании привели к колоссальным потерям Красной армии как при проведении Финнской компании, так и в Харьковской операции 1942 г. в частности. Командиры боевых соединений не виноваты в том, что им угрозами расстрела приказывали "сверху": солдат "бросать грудью на амбразуры", солдатскими "шапками закидывать" вражеские траншеи. Абсурд, но факты многократно подтверждаются в разных военных компаниях Красной армии.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 17.04.08 15:22

Комический или трагический факт - во время нападения на Перл-Харбор было убито какое-то количество гражданскоо населения, женщины и дети. Американцы негодовали, трясли в небо кулаками, но следствие показало, что все разорвавшие в городке снаряды были зенитными американскими, кроме, если не изменяет память, двух авиабомб. Упавших несколько в стороне.
Я к тому, что в американской армии бардак был не хуже нашего. Да еще и прибавить их нелюбовь к дисциплине.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Влад Колосов, 17.04.08 15:23

Влад Колосов
...но по дизайну он очень похож на пистолет-пулемет Дегтярёва, а не Шпагина.

ППШ был уникальной моделью - безотказнее и проще в сборке (меньше деталей), что существенно при массовом производстве для армии при проведении крупной военной компании. Suomi, как ППШ и ППД, снабжался как рожковым, так и барабанным магазином. Поэтому внешний дизайн очень похож. Но были конструктивные различия. Финны, кстати, после 2-й мировой войны однажды обратили внимание на нарушение их патента Suomi (1926) и требовали компенсации, когда СССР массово выпустил ППШ.

Под дизайном я имел в виду не просто барабанный магазин, в крепление возвратной пружины, конструкцию кожуха. У финского пп и дегтярева по-моему стационарный ствол, а у ППШ откидывается на шарнире вниз. Точнее не могу сказать, какая там конструкция затвора и прочих важных деталей.

Влад Колосов
...все разорвавшие в городке снаряды были зенитными американскими, кроме, если не изменяет память, двух авиабомб. Упавших несколько в стороне.

Чтож. Такое - не редкость. Особенно когда свои по своим могут отбомбиться.

Влад Колосов
...в американской армии бардак был не хуже нашего. Да еще и прибавить их нелюбовь к дисциплине.

Насчет бардака - да, бывало. Насчет дисциплины - слишком уж категорично.

Влад Колосов

Цитата:

"мы находимся в эпицентре событий"

Хм... эпицентр - это проекция какого-либо катаклизма на земную поверхность. В чем же их ошибка? Т.е. они находятся в том месте, откуда начали развисаться события, образно говоря.

Зачем говорить образно, когда достаточго сказать в центре событий, а то стоит такой детина или девица напротив пожара и вещает на всю "ивановскую" про эпицентр

Влад Колосов
Под дизайном я имел в виду не просто барабанный магазин...

Да, Влад. Я понимаю. Причем таких подробных сведений в конструктивных особенностях ПП сам привести не могу, не компетентен. Но мне известно, что накануне Зимней компании советская промышленность была переведена на "военные рельсы". Создавались лучшие образцы военной техники, которые часто по своим возможностям многократно превосходили зарубежные аналоги. Но в 1939 г. аналога Suomi в Красной армии не было. Финнские автоматчики были головной болью наступающих красноармейцев. Поэтому Сталин распорядился создать советский пистолет-пулемет, который превосходил бы все известные мировые аналоги. Приказ был выполнен в точности и в срок.

Красноармейцы наступали плотной массой, т.к. эта тактика осталась наследием наступательных действий с незапамятных времен еще до появления в русской армии огнестрельного оружия. Эта тактика использовалась и в Гражданской войне 1918 - 1920 гг. Но ведь уже появились новое поколение автоматического оружия, новые артсистемы, системы залпового огня, минометы. А тактика оставалась прежней, т.к. командиры, прошедшие Гражданскую войну, не имели опыта ведения современных боевых действий. Поэтому и тактику оттачивали в Финнскую кампанию, и стратегии набирались после сокрушительных разгромов 1941 - 1942 гг.. Опыт боевых действий 21 века показывает новую тактику - поражение противника с большого расстояния, последующая "зачистка" территории при помощи небольших групп (2 - 3 бойца) или даже отдельных бойцов, связанных между собой постоянной радиосвязью, использование спутников-шпионов, использование бомб и ракет сверхточного наведения. А это сильно отличается от тех банзай-атак, которые красноармейцы практиковали в Финнской компании и во 2-й Мировой войне. Если посмотреть на действия Российской армии при проведении боевой операции в г. Грозный в декабре 1995 г., то складывается ощущение, что опыт Великой Отечественной сегодня еще не покинул воображения некоторых офицеров Генерального штаба. Те же танковые десанты в условиях уличных боев, те же банзай-атаки, те же последствия. "Незабвенный стратег" Жуков Г.К., к примеру, при проведении Берлинской операции таким образом из-за чрезмерной инициативы сжег 2 танковые армии (!) на улицах столицы Третьего Рейха.

Finnish - Soviet Winter War 1939-40: видео + фотографии

[attachment 6267 9.jpg]

Вот так вот относительно быстро и безопасно можно было подобраться через глубокие снега перелесков для атаки поближе к финнским позициям. Без этого бойцы полегли бы в чистом поле под неприятельским огнем, не успев пробежать и сотни шагов.

Winter War 1939 - 1940





Исправлено 5 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 17.04.08 16:41

ну вот нашли из за чего спорить

1. История - это канешно наука - но уж больно проститутская - ложится под кого хочет, и еще с оргазмом ореть
2. что там на самом деле было - один бог знает, да и то не все
3. вы сами когда нить были в какой ни будь нештатной ситуации?
там всегда бардак, у нас например на службе парни при слабеньком землетрусе (3 бала) в окна выпрыгивали с 6 метровой высоты - на плац асфальтный
а то что на Руси никогда не считались с потерями - ну дык, вроде как, если историки не врут - всегда так было

а приведение каких либо "фактов", "свидетельств" и прочих "-ив" никогда ни к чему не приведут, т.к. все наши знания исторической правды ничто - бо все мы знать не можем, а каждых отдельный факт имеет тысячи(точнее бесконечное число) точек зрения, от сюда всегда присутствует домыслие(фантазии), а точнее обычная фантастика на исторические темы

я например с удовольствием не так давно читал про Украинского Князька Гатила = Атила - который Рим развалил

- так що....

Эвакуация приладожской Карелии:

[attachment 6268 wintwar15.jpg]

Больно видеть разорение. Все брошено. Местные забирали только то, что сумели унести в руках - по узелку с хлебом и несколькими картофелинами. Остальное - на произвол победителей.

Mitchman
История - это канешно наука - но уж больно проститутская - ложится под кого хочет, и еще с оргазмом ореть...

Видать крепко тебе когда-то историки насолили.

Есть История, основанная на фактах. А есть историческая публицистика. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Рыбаков Б.А., Тихомиров М.Н., Соловьев С.М., Ключевский В.О., к примеру, описывали Историю, а не сочиняли историческую публицистику. Рыбаков Б.А. оставил после себя историческую школу с богатыми исследовательскими традициями, наследие в образе большого академического направления. Он исследовал историю Киевской Руси во всех аспектах: экономический, социальный, юридический, внешнеполитический, военный, управление и т.п.. Есть поле сражения. По одну сторону - Историки, а по другую - фальсификаторы Истории. Вот в этом и вся разница. А тут еще и "проституткой" поминают, высокомерно-снисходительно допускают, мол, что "История тоже наука". И на том спасибо.

Также существуют популяризаторы науки. К примеру, Разумовский Лев Кириллович, Панкратов Александр Михайлович, Лихачев Дмитрий Сергеевич. Они и историки и, одновременно, популяризаторы науки, пробуждают интерес любознательных обывателей. Популяризаторы есть и в математике, и в физике и в истории. Популяризатор пишет в жанре исторической публицистики, в крайнем случае - журналистского расследования. Без популяризации продвижение науки крайне затруднительно. Другое дело, когда некоторые сочинители, занимаясь подлогом в угоду политической и личной выгоде, фальсифицируют события. И дело тут вовсе не в интерпретации, а сокрытии некоторых ключевых фактов, в подмене одних фактов другими, в неполной трактовке источника (часть материала возьмем, т.к. она удобна для "нашей теории", о другой части источника умолчим, т.к. там факты "неудобные"). Это и есть фальсификация, если не голословный вымысел.





Исправлено 5 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 17.04.08 18:28

[attachment 6269 bombct1.jpg]

После налета советской авиации.

www.grafixnpix.com

Вот пример чистой фальсификации. Материалы Катынского дела. Карательная бригада НКВД расстреляла в 1940 г. польских граждан (гражданских и, преимущественно, военных и жандармских офицеров) в Катынском лесу. В 1942 г. немецкие военные провели раскопки на месте казни. Были вызваны представители Красного Креста, международные эксперты. На месте погребения поляков высилась свежепосаженная сосновая поросль (маскировка). По этим признакам, а также по состоянию анатомического разложения трупов, по обрывкам советских и польских газет в карманах обмундирования, эксперты установили время казни. Рядом с погребением поляков были и другие, более старые погребения расстрелянных в годы репрессий советских граждан, начиная с 1918 г.. Поляки расстреляны из пистолетов немецкой системы Вальтер, которые производились заводом фирмы "Геншов" ("Genschaw", если не ошибусь в транскрипции). Оружие производилось все 20-е годы в Германии и поставлялось в СССР. Было собрано множество неопровержимых доказательcтв этого преступления советских чекистов. Но трудность была вот в чем. В Лондоне действовало польское правительство в изгнании. Уцелевшие после бойни 1939 г. польские военные части входили в состав британского, а позже и американского военного контингента. Они героически сражались в Северной Африке, а позже - в Италии, в Бельгии и Нормандии. Короче, Армия Крайова (польская армия в подчинении польскому правительству в изгнании) входила в анти-гитлеровскую коалицию, равно как и СССР. Но И.В.Сталин решил, что "буржуазной" Армии Крайовой надо противопоставить "подлинно народную" Армию Людову (польская армия в подчинении советскому правительству). Принявший дела и командование над Армией Людовой генерал Андерс с трудом смог собрать боевые части из польских граждан в разное время экстрадированных на территорию СССР. Поляков собирали повсюду - в глухих таежных сибирских поселках, в сибирских и среднеазиатских лагерях заключения. Формирование армии завершалось к тому моменту, когда немцы сделали столь неприятное для советского правительства открытие. Ведь в катынском лесу, равно как и под Харьковом, под Киевом, лежали в земле родные тех, кто шел воевать в Армию Людову. Сталин понимал, что неприятная новость может окончится разрывом отношений с ген. Андерсом . А Сталин очень рассчитывал в непростой 1942 г. на поддержку свежих польских дивизий при проведении масшьабных советских боевых операций. Но, как бы там ни было, для Сталина в тот момент все разрешилось благополучно. Андерс хоть и узнал о преступлении, но решил в итоге не "поднимать бунт на корабле" в ответственный момент. В конечном счете его судьба, как и судьба его подчиненных, вызволенных из советских узилищ, принадлежала в тот момент Сталину. Генералиссимусу ведь перестрелять тех поляков - что стакан чая выпить. Такие дела на фронте творились в 1942 г., что кому какое было дело в тот момент до тех поляков Армии Людовой. Но при освобождении Смоленщины в 1944 г. советские специалисты повторно раскопали захоронение в Катынском лесу и тайком перевезли несколько трупов в Москву. Из черепов были извлечены пули от Вальтера и заменены пулями немецких пистолетов современных систем. Международным экспертам, тщательно подобранным советским руководством, при вскрытии трупов надо было продемонстрировать тот "факт", что поляки были расстреляны немцами. Газеты в карманах обмундирования также были подменены более поздними (немецкими) с тем, чтобы продемонстрировать будто бы поляки были заключены именно в немецкие концлагеря для военнопленных. Вот такие ухищрения. И отчасти советским специалистам удался замысел. Англичане, например, прежде видели опубликованные результаты 1-й, немецкой, экспертизы. Этим результатам они бесспорно доверяли, но не могли поссориться с одним из своих главных союзников по анти-гитлеровской коалиции, со Сталиным, хоть и понимали, что Сталин - зверь в человеческом обличии. Но лжесвидетельство таковым и остается по сию пору.

К слову, по тайному сговору со Сталиным Британская армия выдала в 1945 г. на растерзание НКВД тысячи семей (женщин, детей, стариков) казаков-красновцев, бывших в эмиграции. Их заключили за колючую проволоку и ежедневно партиями передавали представителям советского руководства. Некоторые люди пробовали бежать массово или по одиночке из-под британского надзора, т.к. ни мольбы, ни уговоры не действовали на британскую администрацию. Сделка со Сталиным - и все тут. Тех, кто пытался бежать, без жалости расстреливали вдогонку из пулеметов. Единицам тогда удалось вырваться на свободу. Они скрывались долгие годы. Все Британские правительства после окончания 2-й Мировой войны и до сих пор не признают факт выдачи, не числят это подлостью, не желают извиниться в память тех, кого уже нет среди нас. Некоторые честные английские ученые и журналисты пытались взывать к совести собственных сограждан, но подверглись преследованиям британских спецслужб, им чинили всяческий ущерб и неприятности. "Молчание - золото". Поговорка оправдывает свой смысл как никогда. Лживое умалчивание. Чем оно лучше дел НКВД в Катынском лесу...

Атаман Краснов выступил во 2-й Мировой войне на стороне Гитлера, но не все казаки-красновцы стали на его сторону, а в конечном итоге пострадал каждый из них в угоду рыжеусому диктатору.

Вот так и фальсифицируют Историю в угоду чьему-то благополучию или ради достижения политических целей "любой ценой".

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Вот так можно все упростить. И вроде все хорошо - вот я, вот Солнце светит, вот птички чирикают, вот травка зеленеет:

Цитата:

ну вот нашли из за чего спорить

1. История - это канешно наука - но уж больно проститутская - ложится под кого хочет, и еще с оргазмом ореть
2. что там на самом деле было - один бог знает, да и то не все
3. вы сами когда нить были в какой ни будь нештатной ситуации?
там всегда бардак, у нас например на службе парни при слабеньком землетрусе (3 бала) в окна выпрыгивали с 6 метровой высоты - на плац асфальтный
а то что на Руси никогда не считались с потерями - ну дык, вроде как, если историки не врут - всегда так было

а приведение каких либо "фактов", "свидетельств" и прочих "-ив" никогда ни к чему не приведут, т.к. все наши знания исторической правды ничто - бо все мы знать не можем, а каждых отдельный факт имеет тысячи(точнее бесконечное число) точек зрения, от сюда всегда присутствует домыслие(фантазии), а точнее обычная фантастика на исторические темы

я например с удовольствием не так давно читал про Украинского Князька Гатила = Атила - который Рим развалил

- так що....

Безответственные горлопаны, которые нередко встречаются в нашей жизни, поливают Историю грязью в свое удовольствие. И попутно марают грязью тех, кто честно, искренне и ответственно подходит к сути исторического исследования. Кто же напомнит Вам и Вашим детям о том, что было и что есть в сухом остатке. Сколь не марайте - не замараете, зря стараетесь!





Исправлено 10 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 17.04.08 20:39

ну вот - я и говорю - остановитесь -

а то уже на лица переходите

скора и морды пойдут

Так Андрей, я понял. Но ты ж сам выражаешься прямолинейно. Я лично знаю немало уважаемых историков-исследователей и не считаю, что они занимаются чем-то недостойным, а тем более - постыдным. И не ввязываюсь в споры. Я констатирую: "мухи - отдельно, котлеты - отдельно". А то некоторые коллеги-товарищи здесь так и норовят "смешать Божий дар с яичницей". Мне неприятно, когда говорят разную напраслину. Критиковать исторические исследования есть за что, а вот оскорблять Клио, музу Истории, я бы все же не осмелился. Да и весь разговор здесь - о наступательной операции Красной армии под Харьковом в 1942 г. и ее печальном провале. Потом разговор коснулся тактики и стратегии. Поэтому я уместно вспомнил просчеты Красной армии в Финнской войне. Потом раздался "глас свыше", мол, История - ничто, а "пиво - наше всё". Я попытался дифференцировать. Перешел к доказательной стороне. И врезультате сорвался на резкий тон. Но ведь и было от чего? Да, Андрей? Критика - критикой, но зачем же оскорблять-то достойных учёных, если где-то вкупе существуют недостойные уважения исследователи-фальсификаторы? Поэтому ежели что - извиняй. Предлагаю продолжить без надрыва беседу о наступательных операциях Красной армии.

Да н нет Сань, я о другом говорю, у тебя одна правда истории, у него/нее другая, у меня третья и она даже не зависит от истины, она даже не зависит от нац/прочих делений - она такая на основе собственного опыта и попавшихся источников, а в споре истина не рождается - это заблуждение, причем заметь что все источники не достоверны, бо они все субъективны

итог - остынь, я верю что ты веришь в ту правду которая твоя

моя как видишь проще и твою не перечеркивает, бо у меня принципы физика, что не доказано/опровергнуто - имеет право быть, а как оно было, а опять же по принципам жития - как было удобно/возможно для (выживания)/(достижения других целей) отдельных личностей а не всей армии - армия это всего лишь люди - и история армии - это история каждогго чела в отдельности - и если ты туда посмотришь - то увидишь там все по другому, там ужас и почтение, там страх и вера, там все в перемешку

и я согласен с автором книги/фильма "Диверсанты" - там е такая фраза
- надо было быть очень смелым человеком - что бы быть трусом в Советской Армии

Mitchman
...у тебя одна правда истории, у него/нее другая, у меня третья...

То, что ты подразумеваешь под "правдой" определено как трактовка событий, отраженных в источниках. Трактовки публициста состоят в том, что выносятся некоторые оценки с каких-либо позиций, например, с этических, с идеологических, с политических, с дипломатических и т.п.. Трактовки историка состоят в том, что на основании источников, а не трактовок, объясняется последовательный событийный ход, анализируется ситуация. Затем ставится вывод, почему дальнейшие события развивались так, а не иначе, как одно событие воплотило цепочку событий в будущем, как оно повлияло на параллельные события. История - это тонкая ткань взаимодействия различных общественных, политических, экономических моделей. Ты только не подумай ненароком, что историки пишут сказки и каждый печется о собственной "правде" в этих сказках. Существует методология исторического исследования. Она подразумевает пути, согласно которых можно провести непротиворечивый анализ отрезка истории. Например, истории 2-й Мировой войны. Так что ты, Андрей, увы в чем-то сильно заблуждаешься. И не создавай мнение об истории по страницам "желтой прессы".

Истина - понятие из области духовной, а не научной. Это понятие не следует примерять, как очередной костюм, к Истории.

Mitchman
...на основе собственного опыта и попавшихся источников...

Да. Это немаловажно.

Mitchman
...все источники не достоверны, бо они все субъективны...

Хорошо, Андрей. Коль скоро ты так убежден, то изволь пояснить, так сказать, обоснуй твою точку зрения.

Mitchman
...бо у меня принципы физика, что не доказано/опровергнуто - имеет право быть...

Для Истории то, что ты сказал, - чистой воды абстракция. Ибо История исследует мир воплощенный, а не мыслимый в сослагательных наклонениях. А то ты в физике может и мастак, а как я посмотрю на твои посты - одна голословность и "мысли по древу".

Mitchman
...я верю что ты веришь в ту правду которая твоя...

Есть "моя правда", связанная с этической оценкой события. А есть знание, которое опирается на источниковую базу. Заметь себе.





Исправлено 3 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 18.04.08 00:30

Саш если я и все остальные тебя признают правым, этого достаточно?

я начинаю - ты прав

кстати для меня воплощенный - значит не существующий - значит не достоверный

Mitchman
кстати для меня воплощенный - значит не существующий - значит не достоверный

Андрей, мы наверное говорим о разном и я не понимаю смысла "несуществующий" и "недостоверный" в приведенном тобой контексте. Когда я говорил о воплощенном, то подразумевал, что История посвящается миру людей, миру вещественного и лишь отдельными гранями она соприкасается с миром духовным, с миром искусства. Исторический документ в архиве существует, археологический памятник существует, обычаи аборигенов Новой Зеландии существуют, идеи Леонардо Да Винчи живы в людях. Я говорю именно об этом, а ни о чем-то абстрактном, недостоверном. История, как научное исследование, опирается именно на достоверность и доказательность, на причину и следствие. Я не ставлю целью доказать чью-то правоту или неправость, я заявляю свою позицию.

Во мужики Вы разошлись не на шутку.

Сссылку я помести потому, что пожалуй впервые увидел описание событий не в "стандартном" контексте, "Проявляя массовый героизм ...", а фактическое описание: ЮФ, ЮЗФ обладал ресурсами в людях столько-то, в танках, пушках, самолетах столько-то, противник имел такие-то силы, РККА начала насткпление тогда-то, такими-то силами, противник ответил так-то и так-то.

Выводы делай сам, если не сумел сделать выводы, то в заключении приводятся выводы участников событий.