Magellan
...финны были неплохими солдатами (сплошь охотники и следопыты, да еще и на своей земле, где знали каждое дерево)

Финны были больше чем просто хорошими солдатами. Они стояли насмерть, подобно Красной армии под Сталинградом в 1942 г.. Удивительное в том, что финнский народ по своей природе - не воины, если сравнить с немцами. По натуре они больше охотники, рыбаки, земледельцы, созерцатели природы, жизнелюбивый народ. Они долго были то под Данией, то под Швецией, то под Россией. При этом их самоуправления и их привилегий никто не трогал. В 1918 г. Ленин объявил - живите как знаете. Финны с удовольствием отсоединились от бывшей империи. Но там не без помощи российских большевиков в 1918 г. была спровоцирована кровавая гражданская война. После того, как собственных "красных" прогнали из Финляндии и Прибалтики далеко и надолго, настали относительно спокойные годы, пока не случился 1939. Так что же надо было сделать по отношению к финнам, чтобы они из созерцателей стали в один момент неистовыми воинами? Риторический вопрос. Они не просто "знали каждое дерево", они за каждое дерево были готовы отдать жизнь. Вторжение на свою землю они расценивали больше, чем просто оккупацию и национальное унижение. К тому же хорошо известно, что если зайца загнать в угол, то он, заяц, может стать для соперника смертельно опасен, т.к. терять уже нечего.

При блокаде Ленинграда в годы ВОВ финнские части не блокировали север Ленинградской области всплошную, но лишь по линии старой русско-финнской границы. Я полагаю, что это был осознанный и в определенном смысле гуманный шаг. Может быть я ошибаюсь в своем мнении.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 18.04.08 16:37

Влад Колосов
При соотношении сил 1:1,7 эта цифра становится еще хуже. Т.е. 1 финн успевал убить 17 русских, прежде, чем его убивали.

Упал!
сражен вашей аргументацией наповал.

Тут уже приводили цифры соотношений наступающих и обороняющихся. Типа 3:1. (это при равенстве вооружения, на самом деле побольше, в городе - 1:5).

Наступать 1,7:1 - это расстрел своих солдат. Только это мало кто тогда знал. Один пулеметчик может и больше чем 17 укласть за полчаса причем.

Думали - зайдем - а они роняя кал, разбегутся. Неправильно рассчитывали. Ни командиры ни солдаты ни обоз (обеспечение) не были готовы к настоящей войне. Да, ошибки случаются. случается и халатность и просто недальновидность. Ведущая к большим потерям. Это ведь война. (и фрицев мы брали целыми дивизиями, вот уж кто умеет воевать на самом деле, и такая порнуха у них случалась)

Но у вас уже есть выводы о боевых качествах финских солдат - 1 стоит 10 наших.

Математики! не считайте вы то что не можете посчитать. Цифры - все оценочные. И выводов тут не надо.

Ьерем





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Magellan, 18.04.08 16:49

Берем пример.

Сидит боец. Красный. В засаде. До этого группа саперов разложила и замаскировала мины вдоль пути движения группы врага (синих). Все ушли, его оставили. Ручку повертеть и нажать. Подвзорвать слегка супостата.

Он мог долго сидеть. Но нашему бойцу повезло. Враг действительно пошел по этой тропе.

И вот - вся хитрая минная система приведена в действие.

Итог: у синих - 15 разорванных трупаков без возможности последующей сборки. еще 20 - тяжелых, более половины которых сдохнет не попадя в госпиталь. еще 30 - раненых.

Нашего убегающего бойца всетаки догнали и убили

Считаем итоги - 30:1

1 красные стоит 30 синих. А то и больше.

Вот такая у вас математика

Alex Roublev

Тебе такое название как Линия Маннергейма - ни о чем случайно не говорит?

вообщето - одно из самых совершенных долговременных укреплений, произведенных человеком на свет. Изучают до сих пор в военных училищах по предмету - фортификация.

Сколько сил потребовалось чтобы ее взять?

1:15?

1:30?

интересуюсь у вас как у человека, боле-менее сведущего в военной истории

------------------
ссылки по теме
pillbox.narod.ru
www.mannerheim-line.com
fortress.vif2.ru

гугл рулит!

------------------

финны нас ждали (и провоцировали) и готовились не 10 лет, а больше.

а мы просто сунулись - командой сверху. Получили хорошо. Постарались извлечь уроки. (в основном снайперские)

где-то я читал мемуары настоящего финского снайпера - "кукушки", как их принято называть, его мемуары почти ничем не отличаются от наших бойцов переднего края - тот же бардак, предательство, и все не так как пишут...

у каждого свой бой

(буду искать снова - постараюсь найти)





Исправлено 2 раз(а). Последнее : Magellan, 18.04.08 17:35

Magellan
Тебе такое название как Линия Маннергейма - ни о чем случайно не говорит?

Говорит. Я даж в летом 1999 и 2000 г. был на одном из участков этой линии (за станцией Кузнечное на Сортавальском направлении, с.-з. оз. Ладога). Видел вросшие в землю остатки бетонных укреплений, в лесу кое-где натыкался то на ржавое колесо советского танка, то на ржавые обрывки колючей проволоки, то на расплывшиеся от времени и уже малоприметные траншеи и артиллерийские купониры. Прошел по местам боев. Растительность была иной, чем теперь. Но, тем не менее, финны выбирали участки, с которых местность просматривалась максимально и было удобно обороняться (выходы к лесу и водопою и т.п.).

Magellan
вообщето - одно из самых совершенных долговременных укреплений, произведенных человеком на свет. Изучают до сих пор в военных училищах по предмету - фортификация.

Равно как и линия Мажино. Только немецкие танковые дивизии ее обошли, а наши линию Маннергейма штурмовали влоб рубеж за рубежом. Смотрел когда-то кинодокументалистику на телеканале Discovery History. Серия передач называлась "Battlefield" ("На полях сражений"). Так вот там показаны свидетельства, как один из дотов красноармейцы штурмовали с поддержкой танков в течении дня и не могли взять. Тогда решили проблему так. В сумерках к доту подкрались саперы, заложили чуть ли не центнер взрывчатки и разнесли дот вместе с его защитниками. И так брали многие доты, штурмуя линию Маннергейма.

Magellan
интересуюсь у вас как у человека, боле-менее сведущего в военной истории

Соотношение цифр общее, условное. Ты верно заметил, что нельзя для каждого случая применять абсолютное соотношение. Влад Колосов привел пример соотношения в потерях по конечным итогам. Это соотношение было одним 69 лет назад и другим сегодня, т.к. были раненые в госпиталях, которые умирали и пополняли статистику безвозвратных потерь и т.п.. Соотношение подвижно и по сей день, т.к. со временем открываются новые факты, находятся сведения о тех, кто попал в плен или числился пропавшим без вести.

Игорь, я даж не то чтобы сведущ в военной истории. Во-первых, она мне интересна; во-вторых, я по образованию историк, хоть и специализировался когда-то на российской истории средних веков и нового времени, но история современности мне не чужда.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 18.04.08 17:37

Цитата:

1 красные стоит 30 синих

Логично, это и есть умение воевать. Без иронии. Но отдельные герои погоды не делают.
Если судить по потерям, то лучшими солдатами 2-й мировой были англичане.

Если по достижению целей - русские, может быть американцы на втором месте. Опять же, это моё субъективное мнение





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Влад Колосов, 18.04.08 17:40

Magellan
финны нас ... провоцировали... и готовились не 10 лет, а больше.

Насчет сроков подготовки - вероятно. Финны понимали опасное соседство с Советской Россией и помнили уроки 1918 года. Пистолет-пулемет Suomi был принят на вооружение еще в 1926 г..

Magellan
Постарались извлечь уроки. (в основном снайперские)

Если подразумеваются "снайперы-кукушки", то это миф, созданный красноармейцами и подхваченный журналистами и писателями-прозаиками. Финны сами поясняли, что "кукушки" были. Но это были не снайперы, а корректировщики артиллерийского огня. В плане пострелять финны предпочитали небольшие мобильные отряды охотников-лыжников, которые приближались быстро, скрытно и вплотную к позициям красноармейцев, открывали ураганный огонь, нанося максимальный ущерб живой силе противника, и скрывались так же быстро и незаметно в лесной чащобе. Также финны любили устраивать засады. Финляндия представляет собой озерно-лесную страну. Там не так много дорог и троп, по которым можно передвигаться из точки А в точку Б. По обочинам дорог - малопроходимый для людей лес. Техника такие буреломы точно не могла преодолеть. Красная армия в основном отказалась от использования тяжелых танков КВ, предпочтя легкие БТ-2, БТ-7. Умело подготовленная засада при тропе приносила немалый урон красноармейцам. Это же касалось и нападений на красноармейские колонны боевого и продовольственного снабжения. Партизанские методы ведения войны были для финнов эффективны. Вспомни действия партизан в Белоруссии в 1944 г.. Тогда станет понятен избранный финнами метод войны - крепкая оборона + мобильная диверсионная война.





Исправлено 3 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 18.04.08 17:54

Влад Колосов
Опять же, это моё субъективное мнение...

Так Влад, пожалуй. В любом сравнении следует определиться с точкой отсчета, чтобы выводы не выглядили абсурдно. Все верно.

Люди всегда дают неточную оценку точных фактов. Т.е. даже если брать за основу документы, то два человека могут сделать на их основании совершенно разные выводы, т.к. алгоритмы обработки данных будут различными.
Поскольку нет критерия, по которому можно проверить выводы, т.е. конечного результата, то каждый создаёт его себе сам.

Как пример:
Можно лишь говорить, что точны исходные данные в базе, но никто не знает, что с ними делать. Кто-то складывает, столбцы, кто-то вычитает. И спорят до хрипоты о том, кто правильно делает. А на самом деле правильного ответа нет ни у кого. Потому, что нет критерия оценки "правильности".





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Влад Колосов, 18.04.08 18:13

Влад Колосов
Люди всегда дают неточную оценку точных фактов.

Именно. Но дело даже не в точности, сколько в субъективности. Но это касается общих случаев. Если, к примеру, говорить о боевых действиях и взять совокупность всех фактов - данных из документов + погодно-климатические условия и т.п., то разве нельзя сделать точную оценку того, что в прошлом. Это метод исторической реконструкции. Другое дело - прогноз предстоящего сражения. И об этом должна болеть голова у связстов и штабных офицеров.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 18.04.08 18:30

Влад Колосов
Если судить по потерям, то лучшими солдатами 2-й мировой были англичане.
Если по достижению целей - русские, может быть американцы на втором месте. Опять же, это моё субъективное мнение

Влад! Вы делаете мне смешно! Лучшие солдаты - англичане?! Сидевшие на жопе ровно почти всю войну (до 44г), и выжидавшие - куда же качнется маятник? Кто кого заборет? Орки с востока (мы) или цивильные и пунктуальные немцы? Где они были, славные, когда решалась в Сталинграде вся судьба второй мировой?

Я отвечу - сидели. На жопе ровно. Изредка летали бомбить Берлин. Потерь- не было. Настоящие герои. Вся экономическая мощь Эвропы работала на фрицев. Ну, это так, пустячок, о котором в уважаемом обществе вспоминать не принято.

Да. Все эти ныне демократические гусударства засунули свой язык себе в зад, чтобы не дай бог, тявкнуть. Работали на рейх, как папы карлы!

В душе, конечно, они были против. Глубоко в душе. Совсем глубоко. Ну, место я указал. Особенно умиляла Франция. Просто сдавшая свою великую (в романах Дюма) страну.

Не хотите посчитать потери?

(отбегу, но я вернусь!)

Французы потеряли 1 из 1000 человек и сдались.
Белорусы потеряли 1 из 4 и боролись дальше.

Мирные охотники финны сделали автомат Суоми аж в 26 - для охоты на белок? В 1926 году Красная армия ходила в лаптях.

По поводу потерь Красной армии я уже приводил данные по II мировой войне. Так что, не всегда красная армия заваливала трупами окопы противника.

По поводу Финской - да это был сплошной просчёт Сталина, который отверг план Шапошникова - воевать всей страной, а привлёк войска только Ленинградского Военного округа. Да, войска наступали в лоб под пулемёты и орудия, сначала предполья, а затем и самой линии Маннергейма. Но рядом не было Бельгии, что бы обойти, как немцы линию Мажино. Да и практически все имеющие боевой опыт были ликвидированы.

К стати, Алексей, давайте вспомним Халхин-Гол. Разгром одной из сильнейшей, на то время армии. Только этот капитальный разгром японской армейской группировки и позволил СССР не воевать на 2 фронта.
Первая победа Жукова.

Вообще то историю надо знать. Ошибки признавать. Не давать забывать или оплёвывать славные дела.

alextash
Да, войска наступали в лоб под пулемёты и орудия, сначала предполья, а затем и самой линии Маннергейма. Но рядом не было Бельгии, что бы обойти, как немцы линию Мажино. Да и практически все имеющие боевой опыт были ликвидированы.

Камрад alextash прав совершенно.

Вы бы, Алекс Рублев, взглянули бы на карту, линий Мажино и Маннергейма. Во втором случае (Маннергейм), там вода, и справа и слева. еслива тока с севера брать... тогда пришлось бы и Норвегию нагибать заодно или высадки со спутника предпринимать, что в планы явно не входило. ..

Фашикам пришлось бы точно так же херачить в лоб, если бы они там были вместо наших, и имея такую же задачу.

Но это не их метод. В лоб они действительно, лезли неохотно, кишка была не та. В основном - по флангам, обойти, по слабым местам противника сосредочиться, зная полную оперативную обстановку, и если противник слаб - ударить. А если сами слабы - подождать помощи.

Геройства и затыкания пулеметной точки собственным, бл, телом, что-то у них никто такое не предпринимал. Ибо знают - глупо это. Но на несколько секунд дает товарищам передышку - чтобы поднять задницы и атаковать окопы врага без пулемета...

Они и сейчас нас боятся, не верите, читайте зарубежную прессу - сплошая ксенофобия ...

учитесь демократии!





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Magellan, 18.04.08 21:38

Magellan
Лучшие солдаты - англичане?! Сидевшие на жопе ровно почти всю войну (до 44г), и выжидавшие - куда же качнется маятник?

Может быть англичане и не были лучшими солдатами Запада, но они выиграли битву за Британию против военно-воздушнвх дивизий Геринга в 1940 г.. Не без помощи американских пилотов, конечно. Искренне скажу - честь бритаснким и американским пилотам.

Magellan
Я отвечу - сидели. На жопе ровно. Изредка летали бомбить Берлин. Потерь- не было. Настоящие герои.

А битва за Британию? А Северная Африка? Что, напрасно?

Magellan
Да. Все эти ныне демократические гусударства засунули свой язык себе в зад, чтобы не дай бог, тявкнуть. Работали на рейх, как папы карлы!

Да, социал-демократии, мыслимые в начале 20 столетия, как идеи, потерпели "политическое" поражение. Но Европа не сумела бы, работая на Гитлера, одержать победу над гитлеровской Германией.

Magellan
Особенно умиляла Франция. Просто сдавшая свою великую (в романах Дюма) страну.

Франция не при чем. Было три Франции: Франция оккупированная, Франция оккупированная и Франция, которая не знала поражений - силы Сопротивления.

alextash
В 1926 году Красная армия ходила в лаптях.

В 1926-м Красная армия уже не маршировала в лаптях. Этой армией командовал Тухачевский.

Magellan
Они и сейчас нас боятся, не верите, читайте зарубежную прессу - сплошая ксенофобия ...

Не имею сил спорить. Ибо погулял на Дне рождения начальника. Однако найду силы сказать - не боятся. Клали финны наших бойцов шеренгами как тогда, так и впредь.. Ибо подлинного национального унижения не довелось испытать России. И дай Бог так впредь...

Вот что пишет о "бесссилии" СССР в финской войне официальный британский историк Второй Мировой Лиддел- Гарт

1. Цели войны

"Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов
уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а
также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить
там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии
с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу
залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.

Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к
Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько,
чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это
изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения
линии Маннергейма.

Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе
Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную
прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную
оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону
морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове
Рыбачий.

В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал
уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии
с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию
в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий
общей площадью 1066 кв. миль.

Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены
на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской
территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности
Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию
в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия
не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически
же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили
бы границы последней в самом узком месте ее территории. Однако финны
отвергли и это предложение."
"Первое русское наступление завершилось неожиданной остановкой. Под
влиянием этих событий усилилась общая тенденция к недооценке военной
мощи Советского Союза. Эту точку зрения выразил в своем выступлении
по радио 20 января 1940 года Черчилль, заявив, что Финляндия "открыла
всему миру слабость Красной Армии". Это ошибочное мнение до некоторой
степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям
в дальнейшем.

Однако беспристрастный анализ военных действий дает возможность установить
истинные причины неудачи русских в первоначальный период. Условия
местности во всех отношениях затрудняли продвижение наступавших войск.
Многочисленные естественные препятствия ограничивали возможные направления
наступления. На карте участок между Ладожским озером и Северным Ледовитым
океаном казался довольно широким, но фактически он представлял собой
густую сеть озер и лесов, что создавало идеальные условия для ведения
упорной обороны. Более того, на советской территории вблизи границы
проходила только одна железнодорожная линия (линия Ленинград --
Мурманск), от которой, на всем протяжении в 800 миль, к границе тянулась
лишь одна ветка. Это привело к тому, что в прорывах на самых узких
участках финской территории участвовало всего по три дивизии (в сообщениях
финской печати масштабы действий русских значительно преувеличивались),
в то время как для обходного маневра севернее Ладожского озера использовалось
четыре дивизии.

Гораздо более выгодным направлением для наступления был Карельский
перешеек между Ладожским озером и Финским заливом, однако здесь проходила
линия Маннергейма, на которой с самого начала оборонялось шесть кадровых
дивизий. Наступательные действия русских севернее этого участка хотя
и не могли рассчитывать на успех, однако отвлекали часть финских резервов,
пока велась подготовка к прорыву линии Маннергейма.
"
"Наступление русских войск под командованием генерала Мерецкова началось
11 февраля. Главный удар наносился на участке шириной 10 миль
в районе Суммы. Позиции финских войск подвергались мощному артиллерийскому
обстрелу. Когда оборона противника была подавлена, вперед двинулись
танки и пехота. В это время авиация мешала финнам организовать контратаки.
Меньше чем за две недели планомерного наступления советские войска
прорвали оборону финнов на всю глубину линии Маннергейма. Прежде чем
двинуться на Выборг, русские войска обошли оба фланга оборонявшихся
финских войск. Русские совершили широкий обходный маневр с острова
Гогланд по льду Финского залива и вышли на финскую территорию западнее
Выборга. Как только русские прорвали линию Маннергейма и создали угрозу
коммуникациям, поражение Финляндии стало неизбежным. Только капитуляция
могла предотвратить катастрофу, ибо обещанные франко-английские экспедиционные
силы так и не прибыли, хотя и находились в полной готовности к отправке.

6 марта 1940 года финское правительство начало переговоры о мире.

При столь коренным образом изменившихся обстоятельствах, особенно
после катастрофического поражения финских войск 12 февраля в районе
Суммы на линии Маннергейма, новые советские требования были исключительно
умеренными.
В Финляндии же обороняющиеся имели преимущество, обусловленное лучшей
сетью внутренних коммуникаций, а именно сетью железных и шоссейных
дорог. Финны располагали несколькими рокадными железнодорожными линиями,
которые шли параллельно и позволяли быстро перебрасывать резервы вдоль
фронта. У русских же была только одна линия Ленинград -- Мурманск
с единственной веткой в сторону финской границы. Чтобы создать угрозу
тому или иному важному в стратегическом отношении пункту, русским
приходилось преодолевать расстояние в 50--150 миль в сторону от
железной дороги по местности, пересеченной озерами и лесами, по плохим
дорогам, покрытым снегом.

Эти трудности значительно ограничили те силы, которые Советский Союз
мог использовать и обеспечивать на всем протяжении советско-финской
границы, за исключением Карельского перешейка, где находились хорошо
укрепленные позиции линии Маннергейма. Этот перешеек шириной 70 миль
в стратегическом отношении гораздо уже. Половину его занимает широкая
р. Вуокса, а большая часть остального пространства покрыта озерами
и лесами. Только близ Суммы можно развернуть значительные силы.

Помимо стратегических трудностей по сосредоточению крупных сил на
слабо защищенных участках финской границы и трудностей продвижения
вглубь страны русские испытывали и тактические затруднения, поскольку
обороняющиеся хорошо знали местность и умело использовали ее особенности.
Известно, что озера и леса ограничивают направления наступления и
вынуждают наступающие войска настолько сужать полосы действий, что
создастся угроза уничтожения личного состава пулеметным огнем. Кроме
того, такие условия открывают широкие возможности для ударов во фланг
и для организаций партизанских действий. Вести боевые действия на
такой местности, имея перед собой опытного противника, опасно даже
летом, а тем более арктической зимой. Мощные колонны наступающих войск
попадают в положение человека в путах, пытающегося состязаться с противником,
который обут в легкие тапочки."

"Втора Мировая война", Б. Лиддел- Гарт
(С) Иносми inosmi.ru

Alex Roublev
Может быть англичане и не были лучшими солдатами Запада, но они выиграли битву за Британию против военно-воздушнвх дивизий Геринга в 1940 г. Не без помощи американских пилотов, конечно. Искренне скажу - честь бритаснким и американским пилотам.

Честь и хвала Всем!, кто помогал задавить эту фашисткую гадину. Без сомнения. Спасибо и вечная память этим людям. Кто хотя бы! хоть чем то !....

а у нас такая была .. ситуевина... наступал совсем уж звиздец - следует это признать,

нас ведь шли завоевать и была у них такая фигня - квоты, мол, не надо нам много этих славян - достаточно и 10 процентов (или сколько там), прислуживать... не забыли?

Рабы! вы сами не поняли что мы к вам с благом!

будете сникерсы с колой пить!

(когда хозяин добрый)

...
-----

буду кратко

Alex Roublev
А битва за Британию? А Северная Африка? Что, напрасно?

Не напрасно, но и не надо преувеличивать. Херня это на лопате, по сравнению с тем, что вынесли МЫ.

А также - всем своим народом

Своими солдатами (конечно, не европейцами, мы же - быдло-с..., с востока, наш солдат необут и не накормлен, всяко бывало, быдлос терпеливо [тут надо вставить, что все это было под угрозой расстрела - а как же без этава])

(для историков - разгул, гуляй Вася!, мели что хочешь, пока все дебилизор смотрят... эхма!...)

-------

Про Африку... помолчу... нет не помолчу

оказалось был такой охеренный фронт - Африка!

который отвлек аж пару дивизию с российского фронта. Помощь, да! очень круто

канечно - это сыграло, свою маленькую, ну... немного микроскопическую (прямо скажем - разглядимую под микроскопом, помощь)

но сыграла ведь! ага!

сыграла очень мощно! просто не возьмусь описать. Битва микробов - впечатляет.

Ну, историков впечатляет такое больше ! микробы. Слоны их не интересуют. Четам смотреть та...

а вот микробы! тут да... наука!





Исправлено 6 раз(а). Последнее : Magellan, 18.04.08 23:44

Саня, тебе и Magellan`у - респект! Согласен!