FoxClub Forums > Не фоксом единым > Филосовский вопрос ::

• Войти

Страницы: 1 2

Филосовский вопрос
alex; Автор Сообщений: 4070 Откуда: Москва Дата регистрации: 23.11.2004	alex; 24.05.24 12:40:52 Является ли SQL-запрос алгоритмом?

Re: Филосовский вопрос
PaulWist Сообщений: 14814 Дата регистрации: 01.04.2004	PaulWist 24.05.24 12:50:48 Нет. Это просто декларация, а-ля хочу получить то-то и то-то из этого и этого. А вот план запроса уже является алгоритмом, те как, с помощью каких методов-инструкций получить искомое. ------------------ Есть многое на свете, друг Горацио... Что и не снилось нашим мудрецам. (В.Шекспир Гамлет)

Re: Филосовский вопрос

PaulWist

Сообщений: 14814
Дата регистрации: 01.04.2004

PaulWist

24.05.24 12:50:48

Нет.

Это просто декларация, а-ля хочу получить то-то и то-то из этого и этого.

А вот план запроса уже является алгоритмом, те как, с помощью каких методов-инструкций получить искомое.

------------------
Есть многое на свете, друг Горацио...
Что и не снилось нашим мудрецам.
(В.Шекспир Гамлет)

Re: Филосовский вопрос
_vit Сообщений: 5259 Дата регистрации: 29.07.2002	_vit 26.05.24 10:14:32 Однако сложные запросы могут содержать алгоритмы.

Re: Филосовский вопрос
PaulWist Сообщений: 14814 Дата регистрации: 01.04.2004	PaulWist 26.05.24 18:02:28 _vit Однако сложные запросы могут содержать алгоритмы. Например? Если имеются в виду хинты, то это уже диалект конкретной реализации SQL, к самому языку запросов не относящийся. ------------------ Есть многое на свете, друг Горацио... Что и не снилось нашим мудрецам. (В.Шекспир Гамлет) Исправлено 1 раз(а). Последнее : PaulWist, 26.05.24 18:09

Re: Филосовский вопрос

PaulWist

Сообщений: 14814
Дата регистрации: 01.04.2004

PaulWist

26.05.24 18:02:28

_vit
Однако сложные запросы могут содержать алгоритмы.

Например?

Если имеются в виду хинты, то это уже диалект конкретной реализации SQL, к самому языку запросов не относящийся.

------------------
Есть многое на свете, друг Горацио...
Что и не снилось нашим мудрецам.
(В.Шекспир Гамлет)

Исправлено 1 раз(а). Последнее : PaulWist, 26.05.24 18:09

Re: Филосовский вопрос
sphinx Сообщений: 32782 Откуда: Екатеринбург Дата регистрации: 22.11.2006	sphinx 26.05.24 19:01:34 Наверное, подразумевался вызов UDF в SELECTe... ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с)

Re: Филосовский вопрос
alex; Автор Сообщений: 4070 Откуда: Москва Дата регистрации: 23.11.2004	alex; 26.05.24 19:07:41 Наверно, ключём к ответу будет фраза "алгоритм вычисления арифметического выражения". Т.е. арифметическое выражение не является алгоритмом. Видимо, так же и SQL запрос.

Re: Филосовский вопрос
sphinx Сообщений: 32782 Откуда: Екатеринбург Дата регистрации: 22.11.2006	sphinx 26.05.24 19:15:51 Наверное точнее так сказать - на SQL нельзя написать полноценную программу (а программа и есть реализованный алгоритм), он предназначен только для взаимодействия с базами данных. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с)

Re: Филосовский вопрос
alex; Автор Сообщений: 4070 Откуда: Москва Дата регистрации: 23.11.2004	alex; 26.05.24 20:30:36 sphinx Наверное точнее так сказать - на SQL нельзя написать полноценную программу (а программа и есть реализованный алгоритм), он предназначен только для взаимодействия с базами данных. SQL-запрос - это полноценная программа. На том же фоксе можно скомпилировать и выполнить. Алгоритм - это последовательность действий, направленных на получение определённого результата за конечное число шагов. "Вылонить запрос 'select 1'" - алгоритм. P.S. Все равно select - выбрать - действие Вопрос остается открытым. P.S.2 В тоже время на языке арифметики, арифметическое выражение, однозначно, описывает последовательность действий. Исправлено 4 раз(а). Последнее : alex;, 26.05.24 23:28

Re: Филосовский вопрос

alex;
Автор

Сообщений: 4070
Откуда: Москва
Дата регистрации: 23.11.2004

alex;

26.05.24 20:30:36

sphinx
Наверное точнее так сказать - на SQL нельзя написать полноценную программу (а программа и есть реализованный алгоритм), он предназначен только для взаимодействия с базами данных.

SQL-запрос - это полноценная программа.
На том же фоксе можно скомпилировать и выполнить.
Алгоритм - это последовательность действий, направленных на получение определённого результата за конечное число шагов.

"Вылонить запрос 'select 1'" - алгоритм.

P.S.
Все равно select - выбрать - действие
Вопрос остается открытым.

P.S.2
В тоже время на языке арифметики, арифметическое выражение, однозначно, описывает последовательность действий.

Исправлено 4 раз(а). Последнее : alex;, 26.05.24 23:28

Re: Филосовский вопрос
sphinx Сообщений: 32782 Откуда: Екатеринбург Дата регистрации: 22.11.2006	sphinx 26.05.24 23:19:38 Напиши программу на SQL по, например, оптимизации расчета раскроя листа. Без вызова процедур/циклов/ветвления. Только чистым SQL. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с)

Re: Филосовский вопрос
alex; Автор Сообщений: 4070 Откуда: Москва Дата регистрации: 23.11.2004	alex; 26.05.24 23:38:41 sphinx Напиши программу на SQL, например, по оптимизации расчета раскроя листа. Без вызова процедур/циклов/ветвления. Только чистым SQL. В тоже время на языке арифметики, арифметическое выражение, однозначно, описывает последовательность действий, т.е. алгоритм. Напиши программу по оптимизации расчета раскроя листа на языке арифметики. Нет. SQL-запрос не алгоритм. Поскольку описывает желаемый результат, а не последовательность действий. Исправлено 1 раз(а). Последнее : alex;, 27.05.24 00:06

Re: Филосовский вопрос

alex;
Автор

Сообщений: 4070
Откуда: Москва
Дата регистрации: 23.11.2004

alex;

26.05.24 23:38:41

sphinx
Напиши программу на SQL, например, по оптимизации расчета раскроя листа. Без вызова процедур/циклов/ветвления. Только чистым SQL.

В тоже время на языке арифметики, арифметическое выражение, однозначно, описывает последовательность действий, т.е. алгоритм.
Напиши программу по оптимизации расчета раскроя листа на языке арифметики.

Нет.
SQL-запрос не алгоритм.
Поскольку описывает желаемый результат, а не последовательность действий.

Исправлено 1 раз(а). Последнее : alex;, 27.05.24 00:06

Re: Филосовский вопрос
pasha_usue Сообщений: 3768 Откуда: Е-бург Дата регистрации: 06.10.2006	pasha_usue 27.05.24 13:53:00 PaulWist _vit Однако сложные запросы могут содержать алгоритмы. Например? Если имеются в виду хинты, то это уже диалект конкретной реализации SQL, к самому языку запросов не относящийся. Если по определению алгоритма следовать, то это такой набор запросов, который содержит "последовательность действий". Например, сложить что-то во временную таблицу, а потом из неё уже что-то получить это как-раз последовательность.

Re: Филосовский вопрос

pasha_usue

Сообщений: 3768
Откуда: Е-бург
Дата регистрации: 06.10.2006

pasha_usue

27.05.24 13:53:00

PaulWist
_vit
Однако сложные запросы могут содержать алгоритмы.

Например?

Если имеются в виду хинты, то это уже диалект конкретной реализации SQL, к самому языку запросов не относящийся.

Если по определению алгоритма следовать, то это такой набор запросов, который содержит "последовательность действий". Например, сложить что-то во временную таблицу, а потом из неё уже что-то получить это как-раз последовательность.

Re: Филосовский вопрос
alex; Автор Сообщений: 4070 Откуда: Москва Дата регистрации: 23.11.2004	alex; 27.05.24 14:22:25 alex; Поскольку описывает желаемый результат, а не последовательность действий. И в конечном итоге, желаемый результат можно получить, используя разные алгоритмы.

Re: Филосовский вопрос
PaulWist Сообщений: 14814 Дата регистрации: 01.04.2004	PaulWist 27.05.24 14:40:21 pasha_usue Если по определению алгоритма следовать, то это такой набор запросов, который содержит "последовательность действий". Например, сложить что-то во временную таблицу, а потом из неё уже что-то получить это как-раз последовательность. Это уже не запрос, это batch/скрипт/программа, а программа - это чистяк алгоритм. ------------------ Есть многое на свете, друг Горацио... Что и не снилось нашим мудрецам. (В.Шекспир Гамлет) Исправлено 1 раз(а). Последнее : PaulWist, 27.05.24 14:40

Re: Филосовский вопрос

PaulWist

Сообщений: 14814
Дата регистрации: 01.04.2004

PaulWist

27.05.24 14:40:21

pasha_usue
Если по определению алгоритма следовать, то это такой набор запросов, который содержит "последовательность действий". Например, сложить что-то во временную таблицу, а потом из неё уже что-то получить это как-раз последовательность.

Это уже не запрос, это batch/скрипт/программа, а программа - это чистяк алгоритм.

------------------
Есть многое на свете, друг Горацио...
Что и не снилось нашим мудрецам.
(В.Шекспир Гамлет)

Исправлено 1 раз(а). Последнее : PaulWist, 27.05.24 14:40

Re: Филосовский вопрос
_vit Сообщений: 5259 Дата регистрации: 29.07.2002	_vit 27.05.24 19:54:11 Вообще - запрос не однозначное понятие. Его используют имея в виду как комманду (элемент языка) так и скрипт. Но даже если иметь в виду запрос как элемент языка то как тогда с WHILE, IF...ELSE и подзапросами?

Re: Филосовский вопрос
leonid Сообщений: 3230 Откуда: Рига Дата регистрации: 03.02.2006	leonid 27.05.24 21:46:50 _vit как тогда с WHILE, IF...ELSE и подзапросами? WHILE, IF...ELSE не относятся к декларативному языку SQL, они относятся к процедурному языку SQL PL.

Re: Филосовский вопрос
alex; Автор Сообщений: 4070 Откуда: Москва Дата регистрации: 23.11.2004	alex; 27.05.24 22:24:30 leonid _vit как тогда с WHILE, IF...ELSE и подзапросами? WHILE, IF...ELSE не относятся к декларативному языку SQL, они относятся к процедурному языку SQL PL. Не только SQL PL еще T-SQL и PgSQL

Re: Филосовский вопрос
_vit Сообщений: 5259 Дата регистрации: 29.07.2002	_vit 27.05.24 22:41:38 Ок. Я принял ваши аргументы. Ради интереса я помучал Copilot на эту тему. Он долго сопротивлялся но в итоге согласился на ничью. Цитата: различие между SQL-запросами и алгоритмами во многом зависит от контекста и точки зрения. В некоторых контекстах, SQL-запросы могут рассматриваться как алгоритмы, особенно если они используются в рамках более сложной системы для решения конкретной задачи.

Re: Филосовский вопрос

_vit

Сообщений: 5259
Дата регистрации: 29.07.2002

_vit

27.05.24 22:41:38

Ок. Я принял ваши аргументы.

Ради интереса я помучал Copilot на эту тему.
Он долго сопротивлялся но в итоге согласился на ничью.

Цитата:
различие между SQL-запросами и алгоритмами во многом зависит от контекста и точки зрения.
В некоторых контекстах, SQL-запросы могут рассматриваться как алгоритмы,
особенно если они используются в рамках более сложной системы для решения конкретной задачи.

Re: Филосовский вопрос
alex; Автор Сообщений: 4070 Откуда: Москва Дата регистрации: 23.11.2004	alex; 07.06.24 06:47:53 Vit, а что на фэйсбуке в форуме VFP обсуждают, не следишь? А то у нас недоступен вредный сайт.

Re: Филосовский вопрос
_vit Сообщений: 5259 Дата регистрации: 29.07.2002	_vit 09.06.24 12:39:35 Не пользуюсь фейсбуком. Хотя видимо придется.

Re: Филосовский вопрос
alex; Автор Сообщений: 4070 Откуда: Москва Дата регистрации: 23.11.2004	alex; 29.01.25 16:32:39 Помучал DeepSeek R1 alex; Если перевести последовательность SQL-запросов в последовательность предложений с глаголами в повелительном наклонении(императив) на естественном языке, то будет ли это алгоритмом? Часть текста скрыта Закрыть alex; У тебя ошибка в рассуждениях. Вот простой алгоритм: Взять яйцо. Разбить и вывалить на сковородку. Жарить 2 минуты. Выложить на тарелку. Это алгорим, хотя не описано как выполнять шаги. Рассуждения DeepSeek Закрыть Часть текста скрыта Закрыть DeepSeek Спасибо за замечание! Ваш пример помог уточнить, что: Алгоритм не обязан детально описывать каждый подшаг, если он понятен исполнителю. SQL-запросы — это декларативные алгоритмы, где СУБД выступает «исполнителем», знающим, как оптимизировать выполнение. Даже простое действие (вроде SELECT 1) можно считать алгоритмом, если контекст подразумевает его интерпретацию как инструкции. alex; Т.е. правильный ответ должен показывать в каком контексте да и в каком нет? Правильный ответ: Правильный ответ: Да, SQL-запрос можно считать алгоритмом в определённых контекстах, но не во всех. Всё зависит от уровня абстракции и исполнителя инструкций. Разберем два ключевых случая: 1. Контекст, где SQL-запрос является алгоритмом a) Для СУБД (системы управления базами данных) SQL-запрос — это высокоуровневый алгоритм, который СУБД преобразует в низкоуровневые операции. SELECT * FROM employees WHERE salary > 5000; Алгоритм для СУБД: Просканировать таблицу employees. Для каждой строки проверить условие salary > 5000. Вернуть подходящие записи. Детали реализации (использование индексов, кэширование) скрыты, но это не отменяет алгоритмической природы запроса. b) В процедурных расширениях (хранимые процедуры) Когда SQL-запросы объединяются с управляющими конструкциями (ветвления, циклы), они становятся частью алгоритма: CREATE PROCEDURE UpdateSalaries() AS $$ BEGIN IF (SELECT AVG(salary) FROM employees) < 6000 THEN UPDATE employees SET salary = salary * 1.1; END IF; END; $$ LANGUAGE plpgsql; Здесь SQL-запросы встроены в императивную логику, что делает их частью алгоритма. 2. Контекст, где SQL-запрос не является алгоритмом a) Для разработчика SQL-запрос — это декларативное требование, а не алгоритм, потому что: Разработчик не управляет процессом выполнения (например, не решает, использовать индекс или полное сканирование). Нет явного описания шагов: запрос говорит что нужно, а не как это сделать. b) В чисто декларативном подходе Если SQL-запрос используется без процедурных расширений, он остаётся спецификацией результата, а не алгоритмом. Пример: SELECT 1; Это не алгоритм, а тривиальное требование вернуть константу. Ключевое различие Критерий SQL-запрос как алгоритм SQL-запрос не алгоритм Исполнитель СУБД или процедурное расширение Разработчик, аналитик Уровень детализации Высокоуровневые инструкции для СУБД Декларативное требование Пример SELECT ... WHERE ... (алгоритм для СУБД) SELECT 1 (констатация результата) Итог Да, является алгоритмом, если: Исполнитель — СУБД, которая интерпретирует запрос как набор инструкций. Запрос встроен в императивную логику (хранимые процедуры, триггеры). Нет, не является алгоритмом, если: Запрос рассматривается как декларативное требование без управления процессом выполнения. Отсутствует контекст преобразования запроса в последовательность шагов. Таким образом, статус SQL-запроса как алгоритма зависит от точки зрения и практического применения. Закрыть Исправлено 4 раз(а). Последнее : alex;, 29.01.25 17:09

Re: Филосовский вопрос

alex;
Автор

Сообщений: 4070
Откуда: Москва
Дата регистрации: 23.11.2004

alex;

29.01.25 16:32:39

Помучал DeepSeek R1

alex;
Если перевести последовательность SQL-запросов в последовательность предложений с глаголами в повелительном наклонении(императив) на естественном языке, то будет ли это алгоритмом?

Часть текста скрыта

alex;
У тебя ошибка в рассуждениях.
Вот простой алгоритм:
Взять яйцо.
Разбить и вывалить на сковородку.
Жарить 2 минуты.
Выложить на тарелку.
Это алгорим, хотя не описано как выполнять шаги.

Рассуждения DeepSeek

Часть текста скрыта

DeepSeek
Спасибо за замечание! Ваш пример помог уточнить, что:
Алгоритм не обязан детально описывать каждый подшаг, если он понятен исполнителю.

SQL-запросы — это декларативные алгоритмы, где СУБД выступает «исполнителем», знающим, как оптимизировать выполнение.

Даже простое действие (вроде SELECT 1) можно считать алгоритмом, если контекст подразумевает его интерпретацию как инструкции.

alex;
Т.е. правильный ответ должен показывать в каком контексте да и в каком нет?

Правильный ответ:

Правильный ответ:
Да, SQL-запрос можно считать алгоритмом в определённых контекстах, но не во всех. Всё зависит от уровня абстракции и исполнителя инструкций. Разберем два ключевых случая:

1. Контекст, где SQL-запрос является алгоритмом
a) Для СУБД (системы управления базами данных)
SQL-запрос — это высокоуровневый алгоритм, который СУБД преобразует в низкоуровневые операции.


SELECT * FROM employees WHERE salary > 5000;

Алгоритм для СУБД:

Просканировать таблицу employees.

Для каждой строки проверить условие salary > 5000.

Вернуть подходящие записи.

Детали реализации (использование индексов, кэширование) скрыты, но это не отменяет алгоритмической природы запроса.

b) В процедурных расширениях (хранимые процедуры)
Когда SQL-запросы объединяются с управляющими конструкциями (ветвления, циклы), они становятся частью алгоритма:


CREATE PROCEDURE UpdateSalaries() 
AS $$
BEGIN
    IF (SELECT AVG(salary) FROM employees) < 6000 THEN
        UPDATE employees SET salary = salary * 1.1;
    END IF;
END;
$$ LANGUAGE plpgsql;

Здесь SQL-запросы встроены в императивную логику, что делает их частью алгоритма.

2. Контекст, где SQL-запрос не является алгоритмом
a) Для разработчика
SQL-запрос — это декларативное требование, а не алгоритм, потому что:

Разработчик не управляет процессом выполнения (например, не решает, использовать индекс или полное сканирование).

Нет явного описания шагов: запрос говорит что нужно, а не как это сделать.

b) В чисто декларативном подходе
Если SQL-запрос используется без процедурных расширений, он остаётся спецификацией результата, а не алгоритмом.

Пример:


SELECT 1;

Это не алгоритм, а тривиальное требование вернуть константу.

Ключевое различие
Критерий SQL-запрос как алгоритм SQL-запрос не алгоритм
Исполнитель СУБД или процедурное расширение Разработчик, аналитик
Уровень детализации Высокоуровневые инструкции для СУБД Декларативное требование
Пример SELECT ... WHERE ... (алгоритм для СУБД) SELECT 1 (констатация результата)
Итог
Да, является алгоритмом, если:

Исполнитель — СУБД, которая интерпретирует запрос как набор инструкций.

Запрос встроен в императивную логику (хранимые процедуры, триггеры).

Нет, не является алгоритмом, если:

Запрос рассматривается как декларативное требование без управления процессом выполнения.

Отсутствует контекст преобразования запроса в последовательность шагов.

Таким образом, статус SQL-запроса как алгоритма зависит от точки зрения и практического применения.

Закрыть

Исправлено 4 раз(а). Последнее : alex;, 29.01.25 17:09

Страницы: 1 2

Эта тема закрыта.

On-line: 5 (Гостей: 5)