Важен процесс достижения, ятд уже, а не само достижение. В процессе достижения я получаю опыт, а после достижения... через день/час это достижение кажется менее существенным, чем процесс работы над достижением... Не путать с оргазмом, тут научная деятельность, насильная, цивилизованная работа над проблемой и над собой )
... хотя разница невелика )

Цитата:

Важен процесс достижения, ятд уже, а не само достижение.

Немного не так. Сам процесс приносит определенные эмоции (узнаешь новое), но по пирамиде Маслоу человек испытывает наслаждении в самореализации, когда есть РЕЗУЛЬТАТ (достижение).

Свел надысь суммы с разных сессий сентября по туманности Полумесяц (aka ngc6888), и с фильтром и без, и при Луне снимал даже (что вообще зашквар конечно, но тут уж как время/небо было) ... вывод - 150мм апертуры все-таки маловато (((


еще и мой "астроскворечник" прохудился за год малость, пришлось подшаманивать




Исправлено 2 раз(а). Последнее : AndyNigmatec, 24.09.24 23:04

Не на тему немного. Недавно прочитал, что Сириус (ярчайшая, Б.Пса... или гончего... рядом с созвездием Ориона, с Бетельгейзе там...) через 11 тыс лет, вследствие прецессии Земли перестанет быть видна в нашей широте, только в южных широтах... "Жалко" что-ли? Да, вроде, нет, но удивительно, угловые перемещения небосвода составляют +-23 град, с периодом ок. 30 тыс лет...

Доб? "150мм апертуры" - это длина от обьектива до фотоприемника?
А почему именно апертура, а, например, не диаметр обьектива (количество света на пиксель?)
Почему не светочуствительность матрицы?
Почему не пиксельность матрицы?
Почему не диаметр обьектива, больше света на пиксель?



Исправлено 2 раз(а). Последнее : of63, 25.09.24 22:00

апертура = диаметр объектива/зеркала

от нее инапрямую зависит кол-во собраного света в ед.времени (актуально для слабых объектов с величиной 6+), а также от нее зависит и предельное разрешение (оптическое) системы, и это не касаясь матриц/пикселей и прочего ))))

Для практических хоббийных нужд, пред.разрешение = 140/D. т.е. в моем случае (D=150mm) около 1 угл.сек
Объекты что я пытаюсь снять/увидеть имеют угловые размеры порядка едениц-десятков минут, т.е. даже (к примеру) имея супер-пупер матрицу объект размерами 10х10 угл.мин (типа М33 что я ранее выкладывал) моя оптика сможет разрешить (в пределе) как 600х600 точек ... что скажем так совсем не густо для хорошего качества.

а вот скоп на 254мм апертуры уже может дать почти вдвое лучшее разрешение ну и кол-во света соберет втрое за ед.времени.

Это все не касаясь матриц/камер - их уже подбирают исходя из имеющейся системы, ее апертуры и фокусного в первую очередь. Вот например сейчас у меня скоп 150мм с фокусным 1000мм и в качестве приемника - фотик Никон д5100 с матрицей 23,5х15,6мм и размером пиксела 4,78мкм (16,2 Mpx), для моей системы получается масштаб изображения 1" (угл.сек) на 1 px матрицы - т.е. как раз в пределах тертического разрешения оптики.

Понятно что это все упрощенно и по-любительски, но в целом очень близко к истине))



Исправлено 2 раз(а). Последнее : AndyNigmatec, 25.09.24 22:45

() До чего классно разговаривать с практиком и теоретиком в одном флаконе!

Проверю свое теорутверждение (макс. пикселизация = кол. длин волн на диаметре обьектива) с твоим (140/D, D в мм? ) )
Берем D = 150 мм = 150 * 10-3 м, длину волны видимого света ок. 500 нм = 500 * 10-9 м
Число волн света на обьективе = 150/500 * 10+6 = 300к (в квадрате это будет... = 0.1 * 10+12 пикселей !Хм... довольно дофига - 10 000 Мегапикселей (доб. похоже даже 100 Г пикселей... неужели так?) ...
А у тебя их всего 16, т.е. оптическая система может обеспечить более хорошее разрешение, чем имеющаяся ПЗС-матрица...

Про угловое разрешение не могу пока сообразить, но видно, что если бы матрица была в более большом количестве фотоприемников, то обьектив бы обеспечил их информативное обеспечение... если был бы идеален. И обеспечил бы большее угловое же разрешение. Но это функция от фокусного расстояния от обьектива до фотоприемника.

Теперь про формулу 140/D (D - в мм-ах)
"Разрешение" (что это за величина? угол? в секундах?). В величинах у тебя ок.=1, т.е. 1", как ты назвал... Странное соотношение. Насколько оно универсальное трудно сказать, т.к. зависит от матрицы, фотоприемника, в свете размера пикселей...
В качестве линз и фокусировки понятно что на порядок-другой теорпредел будет потерян в любительском приборе...

Но я могу ошибаться про формулу "разрешение = число волн на диаметре обьектива. В радиодиапазоне это так. Может, в оптике включается еще несовершенство, фокусировка на фотопленке/фотоприемнике... НО у тебя размер пикселя фотоприемника много больше длины волны - 4.78мкм... Кстати, разве такой большой фотоприемный элемент?Длина волны 500нм, а фотоприемного элемента в 10 раз больше... Хотя сейчас технологии вроде далеко меньше микрометровых... Ну, может быть. Надо почитать про возможности современных ПЗС

() Недавно как раз читал про тепловизоры - матрицы тупо сделаны из фоторезисторов ) Поэтому разрешение небольшое...

Доб. Почитаю ликбез - www.astro-talks.ru
Да, там написано: Разрешение прежде всего и очень сильно ограничено дифракцией - апертурой телескопа. Зависимость предела дифракционного разрешения от апертуры очень проста и непреодолима: предельный угол в угл. секундах равен 140” делить на диаметр апертуры объектива в мм.
ru.wikipedia.org



Исправлено 4 раз(а). Последнее : of63, 27.09.24 22:55

Олег, читай про критерий Релея ... это откуда ноги растут про 140/D

И еще раз - это про теоретическую (практическая понятно хуже) разрешающую способность оптики, т.е. приемник (матрица/фотопленка) это уже второй фактор в системе.
Суть - разрешающая способность на пальцах - это возможность различить две близкие точки, т.е. в моем случае это две точки с угловым расстоянием в 1 угл.сек - и это предел оптической системы (да, он вытекает из волновой природы света, см. критерий Релея), меньше моя оптика не позволит в принципе.

По факту, ситуация еще хуже, поскольку во-первых - атмосфера (а я не в горах)))), во-вторых качество самой оптики (у меня дешман телескоп), и в третьих (и наверное самое критичное для меня) - это качество механики отвечающей за "ведение" за объектом.

В итоге, имея теоретическое оптическое разрешение в 1", по факту я менее 2-3" не могу увидеть.

Теперь про приемник/матрицу - здесь главное (не будем про чуствительность, говорим о разрешении) соответствие оптической системы и матрицы. Т.е. не имеет смысла ставить супер-пупер астрокамеру на охулиард магапикселей за такой же охулиард рублей если оптика не способна их разрешить, будет наоборот даже хуже.

Еще один момент, в астрофото нет понятия "увеличение", есть понятие масштаб изображения ... т.е. одно и то же изображение но проецируемое на разных рамеров матрицы покажет нам разное "типа увеличение" ... но кол-во деталей на обоих изображениях будет одинаковым, ибо оно определяется в первую очередь оптикой, и уже во вторую - матрицей (ежели она например грубее чем может дать оптическая система).



Исправлено 1 раз(а). Последнее : AndyNigmatec, 28.09.24 22:11

Цитата:

Еще один момент, в астрофото нет понятия "увеличение", есть понятие масштаб изображения

Вроде по курсу астрономии это проходили. Нет? Или совсем плохой стал Саня?

По курсу проходили телескоп Галилея, наверное (в который он увидел спутники Юпитера! в числе 12? ... надо читать вражеские источники...)
И какие у него параметры? Диаметр обьектива, фокусное, конструкция. Все это интересно! если бы слазил в интернеты и сказал эти "магические" числа телескопа, то ты бы ... сэкономил кучу времени, но ... отнял бы процесс прочтения и познания )

AndyNigmatec
Еще один момент, в астрофото нет понятия "увеличение", есть понятие масштаб изображения ... т.е. одно и то же изображение но проецируемое на разных рамеров матрицы покажет нам разное "типа увеличение" ... но кол-во деталей на обоих изображениях будет одинаковым, ибо оно определяется в первую очередь оптикой, и уже во вторую - матрицей (ежели она например грубее чем может дать оптическая система).

Это как раз очевидно, мтк - увеличивать пикселы (именно пикселы информации информации, они содержат только RGB-число) в размерах на экране для "посмотреть глазами" нет смысла. Ну, из точки вы увидите прямоугольник 1х1 см одного цвета, но внутрь этого пиксела вы не заглянете, обьектив и матрица сохранили в "пикселе" для "посмотреть" только эту информацию - цвет, и ее место в кадре (параметры сьемки)

Доб. Не Андрею. Изв. за банальщину.

Доб2. > ибо оно определяется в первую очередь оптикой, и уже во вторую - матрицей
Читаю тебя как практика... Вопросы:
1. Если бы была бесконечнопиксельная и бесконечно чувствительная матрица размером ... пригодным для фокусирования твоим 18-см обьективом, ну 1 см^2 для примера, то понадобился бы более "высокоапертурный" (твой термин) обьектив? Или ограничили бы другие факторы, атмосфера, или что-то еще, несовершенство "обьектива"? ...
2. Если был бы идеальный обьектив (оптическая конструкция какая-то) то какая оптика тебе бы потребоваласть для твоей матрицы (какой-то сравнительно крутой, не назову параметры). Т.е. для такой оптики (18 см) и фотика (наверное хороший), дальше предел для итих параметров ? Дальше работа в обсерваториях?



Исправлено 2 раз(а). Последнее : of63, 04.10.24 22:23

Олег, ты в принципе сам ответил на все вопросы)))

Да, реально под атмосферой вариантов на увеличение апертуры (диаметра зеркала) не особо ... до метра, и то лучше в горах, где в принципе все обсерватории и базируются - ибо там они над низкой облачностью во-первых, и во-вторых имеют меньшую загрязненность пылью и прочим непотребством )))

А в любительской астрофото - 250-400мм апертуры пожалуй предел, далее уже все очень тяжелое/дорогое/труднонастраиваемое.

Но даже на любительском "уровне" чтобы хоть что-то боль-менее приличное снимать нужны вложения от 3к вечнозеленых, что для меня просто запредельные суммы, все же на первом плане семья, дети, дом ну и вообще ... поэтому у меня это в качестве хобби, колхоз из фанерок, ардуинок и прочего хлама.

Но зато скока положительных эмоций

> ты в принципе сам ответил на все вопросы
Нет! Вопросы по устройству Вселенной мы не решили (хотел сказать "неисчерпаемы", но публике это покажется банальным, поэтому свел фразу до нашего личного "спора")

Кстати, "галактики", многие не знают, что они их видят как "звезды", точки, или туманности, если в театральный бинокль, и знать куда смотреть...

Ощущать себя в мире (кстати, что это такое?), Вселенной, дало нам образование, и/или любопытство, и программа государства на образование и повышение специальных знаний. Не потерять это стремление Револиции и СССР - наша задача, Андрей. Извини за пафосность, но мне радостно видеть молодого чела с грамотным домашним телескопом, и с знанием наблюдаемых обьектов!, и жалко, что Андрей один, мы ему не помощники (если не деньгами), наше образование и "жизни образ" не кричат, что сьемка галактики в любительских условиях - это чудо.

Кто сказал что один, в каждом городе такие есть и у нас в том числе, просто их не много, но таки - рыбак рабака...