Crispy

medstrax
Пока не появятся серьезные доказательства

а если они никогда не появятся? ;)

Значит их нет скорей всего, а стало быть на подобные идеи можно просто забить.

Crispy
Ну откуда тот и другой могут что-то реально значимое написать о...

Это же научпоп, а не академическая литература, которую тут все равно никто не поймет.

medstrax
Лем у меня весь есть, но читать его целиком я пока не планирую, м.б. на пенсии...
P.S. Вообще, это догматичный подход, считать, что никто лучше Лема написать не может. Наука двигается вперед, появляются новые знания, идеи и концепции - а мы будем все это тупо игнорить, мол, есть Лем, а остальное ерунда. Тогда лучше вообще ничего, кроме библии не читать, там уже всё про всё изложено.

Не придирайся. Это была "метафора".

Лем написал столько концептуальных вещей про ИИ, что покамест в обозримом будущем вряд ли кто-то сможет в таком же духе обобщить. А всякие там "опыты над Гаечками и мозгами гномиков" вряд ли что-то добавят концептуально.

Crispy
Когда этого до сих пор толком не знают даже люди, всю жизнь посвятившие конкретно проблемам "работы мозга".

Возможно, что какие-то прорывные идеи в области создания ИИ придут в голову не академическим ученым, работающим в области математики, machine learning, психологии, биологии и т.д., которые в силу специализации вполне могут "не видеть за деревьями леса", а какому-нибудь энтузиасту вроде Эйнштейна, создавшему СТО будучи обычным клерком в патентном бюро.

medstrax

Crispy
Когда этого до сих пор толком не знают даже люди, всю жизнь посвятившие конкретно проблемам "работы мозга".

Возможно, что какие-то прорывные идеи в области создания ИИ придут в голову не академическим ученым, работающим в области математики, machine learning, психологии, биологии и т.д., которые в силу специализации вполне могут "не видеть за деревьями леса", а какому-нибудь энтузиасту вроде Эйнштейна, создавшему СТО будучи обычным клерком в патентном бюро.

Это вряд ли. Да тут и не "идеи" нужны, а серьезные и долговременные исследования, причем из-за узости нынешней специализации по любому вопросу нужна как минимум какая-то особая организация, типа специально созданного института, включающая множество высококлассных специалистов из нескольких десятков смежных и не очень областей нейро-психофизиологии мозга, и уже в самую последнюю очередь связанных с информационными технологиями. Все это в идеале должно быть под централизованным руководством и управлением какого-то достаточно широко-профильного специалиста, при этом хорошего организатора, идеолога, харизматичного по натуре и целеустремленного. Типа Сергея Королева. Ну и все это само собой должно еще и очень хорошо постоянно финансироваться на протяжении многих лет, без требования какой-то сиюминутной отдачи.
Короче, нечто из области фантастики. ;)

medstrax

Crispy

medstrax
Пока не появятся серьезные доказательства

а если они никогда не появятся? ;)

Значит их нет скорей всего, а стало быть на подобные идеи можно просто забить.

Употребив "никогда", я имел в виду нечто как бы совершенно иное.
Скажем, вот ты можешь написать программу.
Но способен ли ты (да кто угодно), в принципе, написать такую программу, которая смогла бы (после того, как кто угодно скачает и запустит ее на любом компе) передать тебе нечто, находящееся вне пределов этого компьютера.
Например информацию о числе и виде соринок под тумбочкой в спальне соседа из квартиры где-то в другом (произвольном) подъезде.
Понятно, что нет. Это в принципе невозможно. Это ведь программа, находящаяся внутри компа. Не имеющая при этом вообще никакого доступа ко всему тому, что где-то вне пределов железа, на котором она крутится. Тут можно ужесточать способы недоступности именно для программы, но примерно такая аналогия как бы - просто чтобы было невозможно.
Так почему тогда ты думаешь, что человек способен что-то узнать о "внешней системе", всем управляющей.
Если скажем именно там где-то вне находятся и его разум и его душа, т.е. вся его сущность. А все телесное и прочее, что как бы "материальное" для этого самого "телесного" - лишь нечто смоделированное той внешней системой для его сознания. И туда у него нет вообще никакого доступа из того "программного блока", в котором все "материальное" и крутится.

При этом он имеет "под рукой" для изучения всего лишь эту самую системную модель, которая всего лишь модель якобы "сознания". Не факт, что модель вообще работающая. Возможно она всего лишь имитатор, как и все "материальное". И тогда уже в принципе попросту невозможно, построив свой имитатор этого уже имеющегося "имитатора сознания" получить хоть какое-то реальное "сознание". Тот самый ИИ.





Исправлено 3 раз(а). Последнее : Crispy, 22.01.21 20:15

Криспа реферат что-ли пишет, для какого-нибудь сайта школьных рефератов.

lulgu
Криспа реферат что-ли пишет, для какого-нибудь сайта школьных рефератов.

Это не для тебя написано. ;)
Не помню точно, как сказано тут у кого-то, наподобие: "Если проходите мимо, не стесняйтесь, проходите".





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Crispy, 22.01.21 20:50

Crispy
Короче, нечто из области фантастики. ;)

джем СССР 2.0

medstrax

Chemberzhy
В космосе нам делать нечего

А это вообще за гранью. Что там этот товарищ употребляет для расширения сознания?

С чего бы это? Космос - предельно агрессивная среда для вида хомо сапиесн. Технологий достижения благоприятных для жизни планет - нет, даже технологий их поиска по сути тоже нет.
Направить все силы на мутацию нынешнего вида к какому-то хомо космонавтикус? Тоже пока нет технологий, да и преждевременно это - пока человек на 90% таки "неразумный" выпускать его в космос никак нельзя.

medstrax
воспроизвести схему работы мозга на какой-то элементной базе ничто принципиально не мешает.

чтобы "воспроизвести схему" нужно её иметь, и хотя бы в общих чертах понимать как это всё работает. Если ты забросишь банальный смартфон даже всего-то в 1800-й год, хрен там кто-то сможет его "воспроизвести". Не думаю что современные знания о том как функционирует сознание, и что это вообще такое, сильно ушли вперёд по сравнению с теми временами...

medstrax

Crispy
Возможно и разум, и душа находятся совсем не в теле, а тело всего лишь инструмент для их проявления.

Пока не появятся серьезные доказательства этого, я считаю подобные предположения ненаучными

Ну как бы и доказательств того что таки сознание/разум/душа находятся "в теле" тоже убедительных не имеется. Так что учёный может лишь сказать честно что он не знает, а вовсе не утверждать что "вот тута и находится сознание" - особенно на основании опытов подобных тем самым отрываниям лапок таракану, и выводом что таракан слышит лапками Это я про то что "по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие".

medstrax
И когда есть более простое объяснение

что Земля покоится на слонах стоящих на большой черепахе, а звёзды это костры разведенные хитрыми джиннами на небесной тверди Говорят же что "простота хуже воровства" - но человек по прежнему старается всё упростить, найти "красивые решения уравнений Бога", свести всё-всё-всё в "единую формулу" - хотя уже совершенно очевидно что наблюдаемая вселенная и её законы совсем не просты и не "красивы"...

Igor Korolyov
С чего бы это? Космос - предельно агрессивная среда для вида хомо сапиесн. Технологий достижения благоприятных для жизни планет - нет, даже технологий их поиска по сути тоже нет.
Направить все силы на мутацию нынешнего вида к какому-то хомо космонавтикус? Тоже пока нет технологий, да и преждевременно это - пока человек на 90% таки "неразумный" выпускать его в космос никак нельзя.

И что? Без исследований в космосе сами по себе технологии, способствующие его более быстрому и безопасному освоению никак не появятся.

Igor Korolyov
чтобы "воспроизвести схему" нужно её иметь, и хотя бы в общих чертах понимать как это всё работает. Если ты забросишь банальный смартфон даже всего-то в 1800-й год, хрен там кто-то сможет его "воспроизвести". Не думаю что современные знания о том как функционирует сознание, и что это вообще такое, сильно ушли вперёд по сравнению с теми временами...

Исследования идут и рано или поздно приведут к пониманию "работы схемы". Отрицать это - значит утверждать про непознаваемость сознания и мыслительных процессов, что изрядно попахивает религией и все такое

Igor Korolyov
Ну как бы и доказательств того что таки сознание/разум/душа находятся "в теле" тоже убедительных не имеется.

А чем эмпирический опыт, показывающий, что ни один человек после смерти тела не проявил пока существования сознания/разума/души, - не доказательство?

Igor Korolyov
что Земля покоится на слонах стоящих на большой черепахе, а звёзды это костры разведенные хитрыми джиннами на небесной тверди

Слоны с черепахами - гипотеза, ничем не подтвержденная. А теория о том, что мыслительные процессы соответствуют определенным образом электрическим процессам в мозге вполне себе находит подтверждение в результате разных экспериментов и наблюдений. И она не требует каких-то сущностей из других измерений, либо сказок с религиями.



Исправлено 3 раз(а). Последнее : medstrax, 23.01.21 04:03

Crispy

of63
Никто добром не отдас корову в колхоз, только насильно отобрать можно...

Дык и раньше отдавали. Вся эта брехня перестроечная, что только силком отбирали, до сих пор мозги всем засирает в публикациях разных интернет-"ученых" с двумя классами образования. ;)
Потому что верили. Может и вздыхали потом. Особенно женщины. Как существа более практического склада.
Но вся срань про 70-летнее насилие - полная херня. Это уже в 70-е когда зажравшаяся к тому времени элита стала борзеть, а за ворчание на кухнях уже не сажали, народ начал возмущаться. А особо передовая еврейская интеллигенция стала сочинять анекдоты, которые как раз и в тему как бы были.
А иначе как бы выиграли войну, если бы все было основано только на силе принуждения?
Нет. Верили в грядущее светлое будущее. Что внуки будут жит при коммунизме. Что для этого надо потерпеть. Понятно, что поколения сменялись, и оказалось вдруг однажды в итоге, что у кого-то из тех, кто и призывал ко всему этому, действительно ведь внуки и правнуки живут теперь "при коммунизме" - в своих усадьбах, ездят на Канары, куда летают на собственных самолетах. Ну и т.п.

+1

Я просто удивляюсь, как быстро желтые страницы СМИ умело подменяя понятия засрали мозги вполне здравым людям. (Пишу со с марта, не разгулялешься в наборе)... Потом дополню.

lulgu
Криспа реферат что-ли пишет, для какого-нибудь сайта школьных рефератов.

Ну зачем так? Криспи и сам может за себя постоять. Я больше про то, что плюсуют тебе по делу, не только я и Юдин. Не играй в эти игры. Как сказал Симпле - ты вряд ли выиграешь, скорее проиграешь.
Это просто дружеский совет, не решаю за тебя, нет такого права.

medstrax
И что? Без исследований в космосе сами по себе технологии, способствующие его более быстрому и безопасному освоению никак не появятся.

Имея ограниченные ресурсы тратить их на то что имеет слабые перспективы и о-очень отдалённый возможный профит - неразумно. Есть масса куда как более важных и полезных направлений иследований, где стоит сосредоточить усилия.

medstrax
Исследования идут и рано или поздно приведут к пониманию "работы схемы". Отрицать это

Не отрицать, а проявлять скепсис в отношении возможных "сугубо положительных результатов". Результатом таких исследований вполне может оказаться и "отсутствие результата" - т.е. окажется что не там и не то копали - типа как Карлсон в телеящике певичку хотел обнаружить, а там лишь радиодетали да пыль, а певичка совсем в другом месте находится

medstrax
А чем эмпирический опыт, показывающий, что ни один человек после смерти тела не проявил пока существования сознания/разума/души, - не доказательство?

Буддисты тебя не поддержат в таких громких заявлениях Далай-лама считается одним человеком/сознанием/не знаю как там они это называют - одно тело умирает - и тут же монахи отправляются искать в каком новом теле он воплотился.

medstrax
Слоны с черепахами - гипотеза, ничем не подтвержденная. А теория о том, что мыслительные процессы соответствуют определенным образом электрическим процессам в мозге вполне себе находит подтверждение в результате разных экспериментов и наблюдений. И она не требует каких-то сущностей из других измерений, либо сказок с религиями.

Ну во-первых корреляция мыслительных процессов и биохимических и электрических реакций сама по себе ни о чём не говорит - тут нет причинно-следственной связи. Как и с радио/телевидением - наличие определённой электромагнитной волны, и способность её экранировать, или исказить, ничего не говорит об источнике этой самой волны, а точнее об информации которую она несёт. Тётя в телевизоре - это не электромагнитная волна Хотя, несомненно, она (волна) имеет самое прямое отношение к тому что мы имеем возможность получить определённую информацию о некотором явлении.

() Все же про лекции и беседы:
youtu.be - КТП, Киселев В.В. Хорошо излагает, кратко, с переводом математических терминов на физику [поля].

www.youtube.com
Квантовые компьютеры: когда наступит будущее? | Вопрос науки с Алексеем Семихатовым

Igor Korolyov
Имея ограниченные ресурсы тратить их на то что имеет слабые перспективы и о-очень отдалённый возможный профит - неразумно. Есть масса куда как более важных и полезных направлений иследований, где стоит сосредоточить усилия.

Сомнительная позиция. Человечество уже сейчас имеет от освоения космос очевидный профит - та же связь, наблюдение за погодой и т.п. Очевидно, что по мере развития космических технологий этот профит будет становиться все более ощутимым - хотя бы в силу удешевления стоимости выведения груза на орбиту.

Igor Korolyov
Не отрицать, а проявлять скепсис в отношении возможных "сугубо положительных результатов". Результатом таких исследований вполне может оказаться и "отсутствие результата"

Может, кто ж спорит, хотя на мой взгляд маловероятно. Нет весомых логических доводов в пользу того, что изучение механизмов работы мозга со временем не приведет к пониманию этих механизмов и последующему воспроизведению.

Igor Korolyov
Буддисты тебя не поддержат в таких громких заявлениях Далай-лама считается одним человеком/сознанием/не знаю как там они это называют - одно тело умирает - и тут же монахи отправляются искать в каком новом теле он воплотился.

Ссылка на разных упоротых попов - слабый аргумент в дискуссии)) Что там они считают, когда ни один из многих миллиардов умерших никак не проявил свое сознание после смерти тела - никак не имеет отношения к фактам.

Igor Korolyov
Ну во-первых корреляция мыслительных процессов и биохимических и электрических реакций сама по себе ни о чём не говорит - тут нет причинно-следственной связи. Как и с радио/телевидением - наличие определённой электромагнитной волны, и способность её экранировать, или исказить, ничего не говорит об источнике этой самой волны, а точнее об информации которую она несёт. Тётя в телевизоре - это не электромагнитная волна

Тут что-то с логикой не в порядке. Тетя - не ЭМ волна, а следствие наличия этой волны (плюс ряд технических средств в виде приемника и пр.). Так же и в случае мыслительных процессов - они следствие электрических реакций.

medstrax
ни один из многих миллиардов умерших никак не проявил свое сознание после смерти тела

Это ещё ничего не доказывает. "Живые" могут находиться в иной стимуляции, нежели "в бозе почившие", и эти сумуляции или полностью изолированы, или связь между ними односторонняя, или связь двусторонняя, но имеющиеся методы выявления таких связей пока недоступны. Впрочем, столь же обоснованным выглядит и утверждение, что после свадьбы секса нет смерти "ничего нет".



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 24.01.21 06:57

medstrax
в случае мыслительных процессов - они следствие электрических реакций

Вовсе не обязательно, я так думаю.
Электрический импульс также может быть следствием биохимического, например, процесса зарождения мысли.
Также, я считаю, вполне логично предполагать, что мысль зарождается извне в виде электро, электромагнитного, иного какого волнового характера, нам пока неведомого, мозг, как вполне себе материальная субстанция, принимает этот кодированный сигнал, запускает процесс обработки на уровне химических процессов, результатами которых становятся физические процессы, например, сокращения капилляров, сокращений/расширений массовых частиц, из которых состоит мозговая ткань... В результате этой работы возникает энергия, регистрируемая доступными нам на сегодняшний день приборами, как электрические импульсы, которые с определенной частотой, силой тока, длиной/высотой волны (а о скольких видах энергии нам еще не известно?!) посредством сети нитей нервной системы достигают адресата, определенный участок, а может даже клетку на участке мозга, где генерируется новый на основании полученного электрический импульс, несущий в себе полезную команду для исполнения работы/физического действа определенному органу через его клетки- приемники.
Здесь, не зная, а, главное, не имея возможности понимать, как на самом деле все работает, фантазировать можно до бесконечности, как равно и спорить на эту тему.