10 тыщ это только за коррупцию. За продажу наркоты должно быть больше.

Igor Korolyov
Думаешь коррупционеры размножаются половым путём? Я вот думаю что тут скорее организационно-воспитательный пробел. Бандитом, вором, коррупционером не рождаются

Гены, Игорь, гены

Вот странные рассуждения!..

"Я ж говорю - дерево там во!"

Организационно-воспитательные меры здесь вторичны. Если само устройство системы полномочий и должностей провоцирует на коррупцию, то коррупция будет воспроизводиться, какими бы честными ни были отдельные человеки. Этих человеков система просто отторгает. А тут всё ведём разговоры о личных качествах чиновника. А надо, чтобы обсуждались не личные, а профессиональные качества, компетентность. А личные качества пусть "ближний круг" оценивает. Не должна система управления государством зависеть от личных качеств чиновника (честный - не честный). Зависимость должна быть только от профессиональной компетентности полномочного лица.

Igor Korolyov
Думаешь коррупционеры размножаются половым путём? Я вот думаю что тут скорее организационно-воспитательный пробел. Бандитом, вором, коррупционером не рождаются

А может и рождаются. ;) Никто же не проверял. Если скажем можно вывести породу добрых собак путем отбора, то вероятно точно так же можно вывести и породу добрых людей - уничтожая всех злых и всех их генетических родственников (вынужденная в этом разница с собаками, т.е. что "всех", из-за того, что собак выводят с ограниченной возможностью размножаться только внутри замкнутого ареала данного кинолога, отбраковывая по нужному признаку щенков у собак этого ареала, и совершенно не интересуясь судьбой остальных собак планеты, с людьми так не получится, злые люди, если их не трогать, будут пытаться убегать, прятаться и распространять свой генофонд в том числе вступая в связи с уже выведенными добрыми, т.е. в итоге портя тем самым их породу).
Ошибка китайцев в том, что они уничтожают только одного носителя "генов плохости", в то время, как логически им надо было бы отбраковывать и всех генетически связанных с ним. Ну их принцип при этом понятен - он чисто человеческий, всего лишь наказание для устрашения. И призван не решить проблему кардинально, а лишь уменьшить ее путем внедрения страха наказания в сознание населения.
Но если бы скажем некое высшее существо захотело, чтобы люди действительно стали добрыми - не так уж сложно было бы это осуществить.

Вот же блин!..

Не людей надо менять, а систему полномочий и должностей. Чтобы у честного и нечестного были одинаковые возможности на занимаемой должности. Главное - чтобы был компетентным. Вот какая разница, какой характер у программера, ежели он пишет грамотный код? Вот так же должно быть и с чиновником.



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 16.03.17 22:02

Вот же блин!
А систему что, Всевышний принес, взращивает и "окультуривает", так?!

Система- есть продукт части общественного строя, заточенная ими или пролоббированная в процессе под собственное удобство. Лозунг: "Ломать систему" может быть подкреплен только полным уничтожением источника попитки. А источник в данном случае- коррумпированный гений кумоватых сукиных детей ;)



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Chemberzhy, 16.03.17 22:13

Chemberzhy
Гены, Игорь, гены

Вот не надо напраслину возводить - Гена вполне себе приличный человек. Не виноват он ни в чём

Simple777
само устройство системы полномочий и должностей провоцирует на коррупцию

Любая власть провоцирует на злоупотребления оной. Иначе это не власть.
Не злоупотреблять может лишь человек лишённый свободы воли (например банальный идиот) - но от него то (ежели посадить его на высокий пост) и пользы никакой обществу. Или не-человек. "Машинная" бюрократия, к примеру. Бездушная, абсолютно безразличная к потребностям отдельных индивидов - идеально выполняющая возложенную на неё "целевую функцию", как ты любишь говорить... Но я бы лично не хотел жить в таком мире...
Просто если человек злоупотребляет не сильно, и не только заради себя, любимого - с этим ещё можно мириться.

Crispy
Но если бы скажем некое высшее существо захотело, чтобы люди действительно стали добрыми - не так уж сложно было бы это осуществить.

Наверняка. Только в чём тогда был бы смысл существования людей? Чем бы они отличались от растений
Без злых нет добрых - когда "все одинаковы" это скучно и печально...

Simple777
Чтобы у честного и нечестного были одинаковые возможности на занимаемой должности.

А ты не замечал как сильно меняется человек получив власть, или даже просто небольшой её суррогат в виде заметной суммы денег?
Разве не "борьбой с коррупцией" был первейший лозунг молодого тогда ещё депутата А.Лукашенко? И что, каков эффект, а

Chemberzhy
Вот же блин!
А систему что, Всевышний принес, взращивает и "окультуривает", так?!

Система- есть продукт части общественного строя, заточенная ими или пролоббированная в процессе под собственное удобство. Лозунг: "Ломать систему" может быть подкреплен только полным уничтожением источника попитки. А источник в данном случае- коррумпированный гений кумоватых сукиных детей ;)

Да, это так. И что же? Почему весь "обличительный пафос" направляется на "нечестного чиновника", а не на "нечестную систему". Так думаю, что "посадка очередного губернатора" ровным счетом ничего не меняет в системе управления. Поэтому еще и еще обращаю внимание на то, что надо не только и не столько "перемалывать косточки" чиновникам, сколько обсуждать саму систему управления и по возможности ее реформировать. Но с этим дело обстоит примерно так же, как и с проблемой мировых профессиональных корпораций. Обсуждади, обсуждали, но так никто и не понял, похоже, о чем я говорил. Все почему-то дело сводят к "частному капиталу". Вопрем, к вульгарному материализму в экономике.

Есть такая расхожая шутка.

В России принятие взятки карается тюремным заключением, а непринятие - расстрелом. Вот ежели любой из вас, кто "гневно осуждает нечистых на руку чиновников", окажется перед таким выбором, что вы предпочтете - взять взятку и "решить вопрос не по закону", или отказаться и быть расстрелянным? Это, конечно, утрированный пример, но в целом дело обстоит именно так - или "играешь по правилам", или отправляешься на метр семьдесят - червей кормить.
Вот весь ваш обличительный пафос тут и закончится.

Igor Korolyov
А ты не замечал как сильно меняется человек получив власть, или даже просто небольшой её суррогат в виде заметной суммы денег?

Отчего же не замечал? Замечал. Говорят, что есть 3 великих испытания для человека: власть, слава и большие деньги. Считается, что только "святой" способен выдержать все три испытания. Но это лишь говорит о противоречивости природы человека (что мы недавно обсуждали).

Igor Korolyov
Любая власть провоцирует на злоупотребления оной. Иначе это не власть.
Не злоупотреблять может лишь человек лишённый свободы воли (например банальный идиот) - но от него то (ежели посадить его на высокий пост) и пользы никакой обществу. Или не-человек. "Машинная" бюрократия, к примеру. Бездушная, абсолютно безразличная к потребностям отдельных индивидов - идеально выполняющая возложенную на неё "целевую функцию", как ты любишь говорить... Но я бы лично не хотел жить в таком мире...
Просто если человек злоупотребляет не сильно, и не только заради себя, любимого - с этим ещё можно мириться.

Увы, но нет. Какая разница, для кого старается чиновник - для себя лично, для "ближнего круга" или для "нужных людей"? Мы же говорим о тех случаях, когда чиновник злоупотребляет предоставленными ему полномочиями. То есть использует их не на "целевую функцию", а на "халтурки".

Кстати, мысль насчет бездушной машины, использующей предоставленные полномочия строго на целевую функцию, довольно интересна. По крайней мере для меня эта мысль нова. Но надо иметь некий общественный контроль за такой машиной, а также систему сдержек и противовесов. Возможно, это будет движением в правильном направлении. Зачем машине "душа", если надо использовать предоставленные полномочия "строго на целевую функцию"? У человека особые обстоятельства? Что ж, он может изложить эти обстоятельства некоему Большому Жюри. Возможно, для него и сделают какое-либо исключение в установленном законе порядке.

Simple777
У человека особые обстоятельства? Что ж, он может изложить эти обстоятельства некоему Большому Жюри. Возможно, для него и сделают какое-либо исключение в установленном законе порядке.

...за соответствующий "гонорар" (и тут опять уткнулись в опу)

Если члены Жюри будут выбираться жребием накануне рассмотрения челобитной, то будет весьма проблематично "дать в лапу". Да и какой же должен быть нешуточный вопрос у просителя, если он не хочет/не может решить интересующий вопрос по закону?

Да, Вы, батенька,- идеалист! ;)

Simple777
По крайней мере для меня эта мысль нова.

А Матрица? А Скай-Нет, приславший терминатора? ;) Идея давно на слуху. Видимо просто ты не задумывался.
Разве что обычно авторы этих историй являются лишь последователями "Восстания машин" Уэллса - с наивным полаганием возможности одушевления машин до степени включения их в дарвинский процесс борьбы видов за существование.
В то время, как машины никогда не станут самостоятельными в этом плане, являясь лишь придатком человека для осуществления им его целей. Философски говоря - "не имея свободы воли".
Поэтому, если бы бюрократическая машина стала бы именно машиной в прямом смысле, было бы вероятно более справедливым во многих отношениях, чем человеческое руководство людьми.
И разумеется для этих целей важны были бы в первую очередь программисты.
Как впрочем и сегодня - куда как более лучшими (в целом для общества) руководителями могли бы быть именно программисты.
С их умением составлять глобальные программы, просчитывая варианты и выбирая нужные пути с заглушками и обработчиками ошибок.
По сути руководство хоть тем же государством или мировым сообществом в глобальном масштабе - всего лишь программирование. Разница лишь в размерах системы.
Все же руководители с древности и до наших дней всегда являлись обычно в весьма слабой степени программистами, действуя наобум методом хаотического тыка, ну или в лучшем случае пытаясь что-то брать по аналогии из опыта предшественников, что далеко не всегда может подходить в силу постоянно меняющихся обстоятельств развития человеческого общества. Поэтому глобальное программирование - единственное более-менее правильное средство управления. Для чего в принципе хорошо подходят именно вычислительные машины, комплексно взаимодействующие для повышения вычислительных мощностей.

Матрица и Скай-нет - это примеры антагонизма между техническими системами и человечеством. А речь идет о другом - использование "машины" для реализации "целевых функций". Вааще-то был фильм на эту тему - "Идеальное преступление", кажись. Там машина осуществляла правосудие. И там "человеки" такую машину правосудия (по сюжету фильма) таки обдурили, фальсифицировав улики (представив поддельные отпечатки пальцев в качестве улики). Конечно, и при передаче некоторых функций машине будут предприниматься попытки со стороны отдельных индивидов "надурить". Но здесь надо продумывать систему общественного контроля и за машиной, и за "ушлыми индивидами", ежели намереваются нарушить закон. Также важна система сдержек и противовесов, что затруднит формирование порочной "круговой поруки".


Что же касаемо программистов, "управляющих миром". А вот этого не надо ни в коем случае. Умения логически мыслить и формализовать предметную область недостаточно для руководства. Руководитель должен иметь хорошо развитую интуицию, что весьма важно для принятия решений "в системах с неполной информацией". И уж обязательно надо "уметь работать с людьми", что совсем непросто. И профессия программиста отнюдь не способствует такому умению.
Такшта лидеру - лидерово, а программеру - программерово.



Исправлено 2 раз(а). Последнее : Simple777, 17.03.17 07:43

Simple777
Что же касаемо программистов, "управляющих миром". А вот этого не надо ни в коем случае. Умения логически мыслить и формализовать предметную область недостаточно для руководства. Руководитель должен иметь хорошо развитую интуицию, что весьма важно для принятия решений "в системах с неполной информацией". И уж обязательно надо "уметь работать с людьми", что совсем непросто. И профессия программиста отнюдь не способствует такому умению.
Такшта лидеру - лидерово, а программеру - программерово.

Ну - это как бы некое "колхозное мышление". Последствия и пережитки старого мышления так сказать.
Сам же говоришь, что компьютер нынче превосходит на порядок любого человека по шахматам! ;)
А уж управление обществом - это же насколько сложнее любых шахмат.
Поэтому сегодня руководство без использования программирования и глобальных вычислительных мощностей - это даже и не прошлый, а позапрошлый век.
Какая уж тат нахрен интуиция, если даже в шахматы(!!) она уже не может тягаться с вычислительными процессами.

В этом смысле любопытны идеи Вассермана, как-то я давал ссылки на эти его ролики (поиск думаю легко покажет, если кому интересно, либо еще лучше сразу на ютубе поискать).
Работая у кого-то ведущим политическим аналитиком еще с конца 90-х (у кого он правда так и не признался) и будучи по профессии математиком, он постепенно пришел к выводу, что результирующее общество будущего - это социализм (хотя возможно и не в советском понимании). Который неизбежен для всех развитых стран как следствие развития компьютерного анализа данных деятельности всего государственного хозяйства с мгновенным успешным управлением им именно благодаря возросшим вычислительным мощностям.
Нынешний же "хаотический" капитализм с его рынком значительно проигрывает такому плановому способу хозяйствования практически по всем параметрам, и из-за гораздо меньшей его рентабельности вероятнее всего скоро будет попросту отвергнут "высшим руководством" в пользу социализма, приносящего намного большие прибыли, как только мощности компьютерных и сетевых систем достигнут необходимого уровня.
Прибыли же от такого типа хозяйствования могут стать буквально на порядки выше всех нынешних. Что неизбежно приведет "руководителей мира" к необходимости "сброса" части их в остальное общество, что "визуально" будет выглядеть, как проявление социалистического распределения.
При плановом методе хозяйствования по сути это и есть социализм (не совсем в советском понимании, но тем не менее).
По его прикидкам такое повышение вычислительных мощностей может наступить уже лет через 20.
Советскому же Союзу добиться подобного резкого роста экономики, как он говорит, помешало всего лишь отсутствие на тот момент вычислительной и сетевой системы быстрого сбора информации с соответствующим управлением на основе ее компьютерного анализа. Все остальное было в наличии - глобальная централизация власти и нахождение всех основных стратегических промышленных ресурсов в одних руках.
К чему сейчас как раз и ведет ускоряющаяся глобальная "корпоративизация" международной экономики.






Исправлено 1 раз(а). Последнее : Crispy, 17.03.17 08:22

Ну, насчет "колхозного мышления" - это еще надо разобраться, кто тут ратовал за колхозы. По крайней не я.

Конечно, надо моделировать экономические системы с использованием современных вычислительных средств. Кто ж с этим спорит? Я лишь обратил внимание, что для лидера важны некоторые качества (развитая интуиция, умение работать с людьми), и что профессия программиста сама по себе таких качеств не предполагает. Поэтому роль программистов (в широком смысле этого слова) будет возрастать, но отнюдь не следует их выдвигать на лидерские позиции лишь на основании того, что они умеют логически мыслить, а также умеют "общаться" с железяками посредством формализованных языков программирования.

Simple777
Конечно, надо моделировать экономические системы с использованием современных вычислительных средств. Кто ж с этим спорит? Я лишь обратил внимание, что для лидера важны некоторые качества (развитая интуиция, умение работать с людьми), и что профессия программиста сама по себе таких качеств не предполагает. Поэтому роль программистов (в широком смысле этого слова) будет возрастать, но отнюдь не следует их выдвигать на лидерские позиции лишь на основании того, что они умеют логически мыслить, а также умеют "общаться" с железяками посредством формализованных языков программирования.

Ну что-то возможно должно быть и из этого, но все же не совсем так, как ты описал. Это таки не наш метод.
Просто из-за людской (первобытной по сути) привычки видеть наверху некую харизму - вождь с топором, грозно рычащий со скалы и призывающий идти за мамонтом, царь-батюшка машущий ручкой народу из кареты, ну или Ленин, скачущий по броневикам.
Не более того. Хорошо, если кто-то из них через пень-колоду что-то удачно решал для своего отсталого времени.
Однако времена же меняются. И сегодня для реального управления все это как бы уже практически и не нужно.
Но единственно ради людской тяги к номинальной харизматичности - возможно в идеале чисто номинально мог бы править и некий "великий император". Но умный! Т.е. не лезущий с волевыми хрущевскими решениями. А лишь машущий народу ручкой и выступающий с новогодними поздравлениями.
Фактическими же правителями (точнее управляющими) все-таки должна быть хорошо подобранная команда программистов, управляющая глобальной компьютерно-сетевой системой, которая по сути и должна управлять человечеством, во многом заменив в том числе и бюрократическую машину.
Сегодня кстати возможно неспроста внедряется в сознание масс понятие "электронное правительство". Пока еще это пародия и клоунада. Но вполне возможно какие-то "мировые императоры" уже наметили постепенный переход на новый уровень управления человечеством.

Simple777
Обсуждади, обсуждали, но так никто и не понял, похоже, о чем я говорил.

Цитата:

Начальник охраны нового русского звонит своему боссу.
- Шеф, слушай, ты сейчас где?
- Да вот, по Тверской еду.
- По Тверской? Будь там поосторожней. Сейчас прошла информация, что как раз по Тверской один какой-то козел по встречке едет.
- Один? Да ты что, да тут все такие!

Та-а-а, очень тон-к-а-а.