Hi JS!

Структуру не понял...
Чем отличается вариант перевода от собственно термина, и они оба в свою
очередь от "устойчивого значения"?

Что-то я засомневался...
Раздел "Trimming and Concatenating Expressions" следует перевести как:
1. Выражения обрезания и объединения
2. Выражения урезания и слияния
3. Выражения обрезания и слияния
4. Выражения урезания и объединения
Подразделы называются "Trimming Field and Concatenating Expressions" и "Trimming and Concatenating Expressions Quicly"
Или вместо "выражения" поставить "способы"?
Там и в тексте фигурируют эти словосочетания, например: "You can use trimming expressions ..."

Отсечение и объединение в выражениях.

Hello, Sergey!

SK> Что-то я засомневался...
SK> Раздел "Trimming and Concatenating Expressions" следует перевести как:

Выражения тримминга и конкатенации.

SK> 1. Выражения обрезания и объединения
SK> 2. Выражения урезания и слияния
SK> 3. Выражения обрезания и слияния
SK> 4. Выражения урезания и объединения
SK> Подразделы называются "Trimming Field and Concatenating Expressions" и

Тримминг полей и выражения конкатенации.

SK> "Trimming and Concatenating Expressions Quicly"

Быстрые выражения тримминга и конкатенации (видимо в отчетах)

SK> Или вместо "выражения" поставить "способы"? Там и в тексте фигурируют
SK> эти словосочетания, например: "You can use trimming expressions ..."

А потом в толкованиях дадим определение тримминга как усечение лидирующих или завершающих пробелов и т.п.

With best regards, GM.

2 GM:

Цитата:

SK> Раздел "Trimming and Concatenating Expressions" следует перевести как:
Выражения тримминга и конкатенации.
SK> Подразделы называются "Trimming Field and Concatenating Expressions" и
Тримминг полей и выражения конкатенации.
SK> "Trimming and Concatenating Expressions Quicly"
Быстрые выражения тримминга и конкатенации (видимо в отчетах)
А потом в толкованиях дадим определение тримминга как усечение лидирующих или завершающих пробелов и т.п.

OK принял и занес в словарь терминов.

2 AlexM:

Цитата:

Отсечение и объединение в выражениях.

Нет-нет, речь идет именно о "выражениях чего-то". Это конечно лучше, чем в Help'e к VFP3 - "Обрезание и конкатенация символьных выражений", но все же не точный перевод.

Hi Sergey!

УЖАС, просто тихий ужас!
Это переводится как:
Обрезание и сцепление (можно уточнить что символьных)
выражений.
Так что не надо катить бочку на хелп к VFP3 - там это абсолютно точно
написано.
Это в английском языке называется герундий. На русский язык переводится в
зависимости от роли в предложении - обычно глаголом или существительным - но
бывает и придаточным предложением.
Обрезание (если вдруг не нравится) можно заменить на "усечение". Сцепление -
на "слияние" или даже оставить как "конкатенация" - но тогда обязательно
дать пояснение - что такое конкатенация...

Цитата:

Или вместо "выражения" поставить "способы"

Ни в коем случае! Это же совершенно другой смысл получается!
Про способы обрезания строк (это означает "как они обрезаются", но не то
"как должны строится выражения"!) конечно рассказывается - но не в этой
статье.

Цитата:

"You can use trimming expressions ..."

Укажи где ТОЧНО находится данная фраза. Ибо мне кажется что она не верна
(должно быть "trimmed expressions" - иначе чепуха выходит - причастие не
того вида).
Кстати данную статью надо подправить - в ней не акцентировано внимание на
том, что способы "быстрого" сцепления/обрезания (через запятую и точку с
запятой) работают ТОЛЬКО для полей отчётов. В версии хелпа к 8-ке это было
лучше выделено...

P.S. Предлагаю слово "тримминг" занести в чёрный список - и заменять
синонимами приведенными выше. "Конкатенация" же напротив - устойчивый
термин, и его использовать можно (не забыв конечно о "толковании" - где
можно привести "простые колхозные" синонимы).

2Igor

Ты путаешь две конструкции:
1. A trimmed expression
2. A trimming expression

Последнее - не причастие, и не герундий. Это отглагольное существительное (я специально поставил артикль). Переводится дословно как "выражение для стрижки, отсечения и т.п.".

Hi GM!

Цитата:

A trimming expression

"Обрезающее выражение" - это весьма коряво, но достаточно близко по смыслу -
потому как в твоей фразе

Цитата:

выражение для стрижки, отсечения

есть неоднозначность - можно понять как "выражение ПОДЛЕЖАЩЕЕ обрезанию"
(что есть неправильно), и как "выражение ВЫПОЛНЯЮЩЕЕ обрезание" (что есть
правильно).
Различить герундий и Verb Noun можно лишь по контексту и косвенным
признакам.
Среди них:
- Артикль (если он относится ИМЕННО к этому слову, а не к следующему!
Например причастие может служить определением и тогда артикль ставится перед
ним а не перед "определяемым" словом)
- Предлог "of" перед следующим существительным
- Прилагательное перед ним
- Окончание множественного числа "-s"

Привет Игорь!
Про отчеты посмотрю вечером. Насколько я помню, там есть ссылка на отчет из примера. Про восьмерку не помню.
По терминологии заголовка я согласен с GM, но раз возник вопрос, то надо консультироваться со специалистами.
И еще... Пожалуйста, выбирай выражения!

Hi Sergey!

Извини, если задел - ничего личного, просто фраза "Выражения обрезания и
объединения" на русском совершенно не звучит. Если бы хоть слово "для"
добавил... Ну или "выражения выполняющие ..." - тогда ещё как-то
перевариваемо получается...

Привет Игорь
Ладно, заметано, я сам дааалеко не ангел Мучался просто, кого только не спрашивал, раздел в оригинале показывал даже знакомым фоксятникам, давно работающим на зарубеж. Ну им то, понятно, наш русский Help ни к чему

Цитата:

... просто фраза "Выражения обрезания и объединения" на русском совершенно не звучит. Если бы хоть слово "для" добавил... Ну или "выражения выполняющие ..." - тогда ещё как-то перевариваемо получается...

Вот это почти то, что надо! "Для" конечно же не хватало! А то в предыдущем посте ты хватил:

Цитата:

Обрезание и сцепление (можно уточнить что символьных) выражений

Обрезают-то в той статье поля, а потом сцепляют их в одно выражение.
Хотя, вот сейчас подошел мой сын, посмотрел на мой пост (он взрослый, не фоксовый программист и анлийский у него разговорный) и спросил: "О чем вы спорите? И так и так будет понятно".
Исправляю заголовки на "Выражения для обрезания незначащих пробелов и слияния"?
Или на "Обрезания незначащих пробелов и выражения для слияния"?

Hi Sergey!

Ну дык, и я ессно приставал к окружающим с глупыми вопросами
Вообще надо видимо уходить от дословного перевода к более литературному -
мне кой какие фразы в оригинале кажутся вообще жутко кривыми - боюсь даже
представить себе во что они превратятся после перевода
Кстати Trim отрезает не только пробелы - а в последних версиях и вовсе можно
задать произвольный набор символов для обрезания

С переводом термина "Concatenating" как "объединение" ("слияние") возражений нет.

А вот термин "trimming" адекватно на русский язык не переводиться. Т.е., переводиться, конечено, но очень уж коряво это звучит по русски. При этом, очень тяжело отойти от "стандарта" навязываемого буквальным переводом. На выбор, несколько вариантов:

обрезание
отсечение
усечение
отбрасывание

Возможно, здесь уместно будет уточнить, что речь идет о концевых символах. Т.е. что-то вроде

"Отбрасывание концевых символов и объединение символьных строк".

Т.е. совсем уйти от подстрочника и сделать не буквальный перевод термина, а именно "литературный" (по смыслу использования) перевод.

PS: спрашивать у "англичан" - не имеет смысла. Они уже просто "не слышат" всю "корявость" этой конструкции на русском. Тем более, если писать буквально "тримминг" и "конкатенация". Это для них не русские слова, а именно английские.

Владимир Максимов писал:

Цитата:

Возможно, здесь уместно будет уточнить, что речь идет о концевых символах. Т.е. что-то вроде
"Отбрасывание концевых символов и объединение символьных строк".

В промежуточной редакции поставил "Выражения для обрезания и объединения ".
Думаю, что надо голосовать по этому вопросу. И инструмент для голосования расположить прямо на сайте "PH". Какая терминология будет понятна большинству, такую и принять. Есть предложение распространить эту практику на все спорные термины. А затем заносить выбранный термин в толковый словарь.

Sergey Konoplev писал:

Цитата:

В промежуточной редакции поставил "Выражения для обрезания и объединения ".
Думаю, что надо голосовать по этому вопросу. И инструмент для голосования расположить прямо на сайте "PH". Какая терминология будет понятна большинству, такую и принять. Есть предложение распространить эту практику на все спорные термины. А затем заносить выбранный термин в толковый словарь.

Конкатенация. Как здесь уже говорили, термин в компьютерной литературе устойчивый и устойчивый давно. При изучении программирования в ВУЗе (по крайней мере еще лет 5 назад) вводился термин "конкатенация" именно как калька с английского и не делалось попыток его переводить. То же наблюдается и в книгах времен СССР (за более поздние не знаю - не читал с тех пор книг по основам языков программирования. ). Так что моё мнение: переводить этот термин не нужно. Разве что, если он повторяется в тексте часто, при первом упоминании указать в скобках смысл термина (слияние/объединение).
Тримминг. Конечно, надо заменять каким-то другим словом. Но только не "обрезание", мусульмане и иудеи могут неправильно понять. Лично мне импонирует термин "усечение".

Цитата:

Конкатенация. Как здесь уже говорили, термин в компьютерной литературе устойчивый и устойчивый давно. При изучении программирования в ВУЗе (по крайней мере еще лет 5 назад) вводился термин "конкатенация" именно как калька с английского и не делалось попыток его переводить. То же наблюдается и в книгах времен СССР (за более поздние не знаю - не читал с тех пор книг по основам языков программирования. ). Так что моё мнение: переводить этот термин не нужно. Разве что, если он повторяется в тексте часто, при первом упоминании указать в скобках смысл термина (слияние/объединение).

Я, вообще-то, в ВУЗе учился, но, честное слово, не помню что именно означает термин "конкатенация". Т.е. не помню, в каком именно качестве он там использовался. Но точно не как "объединение (слияние) символьных строк". Я ведь, не программированию учился

Компьютерная литература? Хм... Вопрос настолько тонкий, что лучше его не касаться. По крайней мере, я не стал бы приводить в качестве аргумента факт использования или не использования того или иного термина в той или иной книге.

Повторяю свою мысль, которую я уже неоднократно высказывал.

Перевод делается, в основном, для людей весьма далеких от программирования вообще и программирования на FoxPro в частности. Тот, кто более менее разбирается в программировании в переводе уже особо не нуждается. Это значит, что используемая терминология должна быть максимально близка к "обычной" (не компьютерной) жизни (как выразилась одна знакомая: посудо-кухонный язык)

Конечно, это не всегда возможно. Адекватный перевод некоторых терминов может занять несколько предложений, а то и абзацев. Но в простых случаях (как с термином "конкатенация") почему не заменить одно слово на 2...3 слова адекватно отражающих суть производимых действий? Не обязательно это будет синоним. Достаточно, чтобы верно передавался смысл. Да, такой перевод получается более "многословным". Но, с другой строны, более понятным, "читабельным".

Владимир Максимов писал:

Цитата:

Повторяю свою мысль, которую я уже неоднократно высказывал.
Перевод делается, в основном, для людей весьма далеких от программирования вообще и программирования на FoxPro в частности. Тот, кто более менее разбирается в программировании в переводе уже особо не нуждается. Это значит, что используемая терминология должна быть максимально близка к "обычной" (не компьютерной) жизни (как выразилась одна знакомая: посудо-кухонный язык)

Позвольте с Вашей мыслью все же не согласиться. Я не понимаю, зачем делать перевод оперативной справки (Help) достаточно сложной СУБД для людей, "весьма далеких от программирования вообще и программирования на FoxPro в частности". Ну не понимаю!Вы на самом деле думаете, что человек, незнакомый с концепциями программирования (в частности ООП, теорией реляционных БД и СУБД вообще и т.д.) увидит замечательнейший "Русский Help для VFP9" и побежит покупать левый диск с "Фоксом", срочно поставит себе задачу и начтет разрабатывать приложение на VFР ?
А вот моё видение ниши для "Русского Help". В первую очередь, несомненно, программисты на VFP, не владеющие английским настолько свободно, чтобы постичь все нюансы новой для них версии. Затем, люди, прочитавшие книги по VFP и решившие поработать с ним. И уж только потом все остальные. Т.е. этот проект - не "завлекушка" для домашних хозяек, а подспорье в работе тем. кто реально в этом нуждается. А также неплохая реклама FoxPro-сообществу.

Цитата:

А вот моё видение ниши для "Русского Help". В первую очередь, несомненно, программисты на VFP, не владеющие английским настолько свободно, чтобы постичь все нюансы новой для них версии. Затем, люди, прочитавшие книги по VFP и решившие поработать с ним. И уж только потом все остальные. Т.е. этот проект - не "завлекушка" для домашних хозяек, а подспорье в работе тем. кто реально в этом нуждается. А также неплохая реклама FoxPro-сообществу.

Да, конечно. И это тоже. Но Вы всерьез считаете, что использование весьма специфических терминов облегчит, а не усложнит понимание нюансов?

Лично мне кажется наборот. Вместо того, чтобы сосредоточиться на проблеме человек будет вынужден потратить значительную часть времени на то, чтобы "продраться" сквозь малопонятные термины.

Не важно, насколько опытный человек читает текст, но чем этот текст проще и понятнее, тем лучше. Когда начинают сыпать "высокоумными" терминами у меня закрадывается нехорошее подозрение, что человек сам не понимает, что говорит. Просто скрывает свое непонимание за "умной" терминологией. Типа: ну, ты тупой, таких простых вещей не понимаешь!

Владимир Максимов писал:

Цитата:

Но Вы всерьез считаете, что использование весьма специфических терминов облегчит, а не усложнит понимание нюансов?

Иногда да, иногда - нет. Все зависит от ситуации, контекста и т.д. Бывает проще один раз ввести термин, чем каждый раз писать заменяющее его определение. Например, что есть "zero-based bit" в описании функции BITTEST() ? Понятен ли смысл без контекста, если человек не знает вообще этой функции? Непонятен! Переведем дословно? Яснее не станет. Объясним? Хорошо, в данном контексте можно сказать так: "бит, порядковый номер которого отсчитывается от нуля, считая справа налево". И что делать теперь? Будем каждый раз повторять вышеприведенную фразу? Вот это случай (пусть не очень удачный, но...), когда использование специфического термина может упростить понимание.

Цитата:

Лично мне кажется наборот. Вместо того, чтобы сосредоточиться на проблеме человек будет вынужден потратить значительную часть времени на то, чтобы "продраться" сквозь малопонятные термины.

Вот именно для этого и приходится иногда вводить термины. Лучше я один раз объясню, что означает термин "окружность", чем каждый раз буду писать что-то вроде "замкнутая кривая, все точки которой равноудалены от одной, называемой центром". ;)

Цитата:

Не важно, насколько опытный человек читает текст, но чем этот текст проще и понятнее, тем лучше. Когда начинают сыпать "высокоумными" терминами у меня закрадывается нехорошее подозрение, что человек сам не понимает, что говорит. Просто скрывает свое непонимание за "умной" терминологией. Типа: ну, ты тупой, таких простых вещей не понимаешь!

А я тоже таких людей знаю! Конечно, нельзя чтобы "за деревьями не было видна леса". Читать подобные перлы занудно и тяжко, но излишняя примитивизация тоже вредна, не так ли? Когда я читаю низведенное до уровня дошкольника сюсюканье, мне становится неприятно, что о потенциальных читателях думают в подобном плане. Если человек не понимает предметной области, ему просто не надо в этой области работать, не познакомившись с ней теоретически. Резюме: Без спецтерминов в переводимых файлах справки обойтись не удасться.

Затрудняюсь перевести:
MemberData Extensibility
Discusses extensibility model for design time use of meta data with class members.
Кто с XML дружен, помогите. Раздел, на который ссылается заголовок, я бы не хотел переводить