Цитата:

на голом С без всякого ООП

На Фоксе операционку не пишут. На голом С 3 года работал, задача такая была - не для языка высокого уровня.
На нем писать все подряд можно, если на окладе сидишь.

spinz
банальном неумении/нежелании большинства "программистов" писать нормальный код

А что статистика такая есть?
Что они такие вредные, что хотят писать только ненормальный код?
Я зам. директора частной фирмы. У нас просто таких выгоняют или мало платят.
Волка ноги кормят. Как-то легкомысленно обобщать большинство

Исправлено 1 раз(а). Последнее : Ydin, 16.12.17 10:44

lulgu
то после моих замечаний сам ИК не раз впадал в ступор

После Ваших замечаний любой впадет в ступор.

spinz
Вот не соглашусь. В конечном счете, при реализации методов, т.е. при непосредственно программировании, мы все равно вынуждены думать не об объектах и их иерархии, а об эффективном коде.

При реализации думают о решении задачи, а не об эффективности.
И в этом отношении использовать объект.метод(другойобъект.свойство) куда как понятнее и логичнее, нежели глобальныйметод1(глобальнаяпеременная2).

spinz
Мыслить категорями классов/объектов - это все же этап проектирования.

Совершенно не так. объекты/свойства/методы вместо процедура/функция/переменная это основа и начального кодирования (реализации "цели"), и последующий рефакторинг (улучшение, в т.ч. и в части скорости).
Если в процедурном стиле ВСЕГДА писать как-то наподобии
Person_DoSome(Organization_Name, City_Address) - ну это уже близко к ООП подходу, только "вручную". Вот эти "хорошие традиции" и были обобщены и названы потом ООП.

spinz
В чистом С без всяких плюсов и ООП, обьявили структуру Person c 4 полями и одну функцию Print, принимающую указатель на эту структуру.

Структуры это как раз первый шаг на пути к объектам Сначала объединяем кучу примитивов (строк, чисел) в общую сущность. Потом прицепляем к ней же методы обработки этих связанных данных. Всё, основа ООП готова Мы УЖЕ думаем не адресами памяти, или просто непойми какими переменными, а некоторым НАБОРОМ в целом (для сишных структур - набором только данных, для классов - просто добавляем туда ссылки на методы обработки данных этого набора). Следующие шаги тоже вполне логично проистекают - набор данных может расширяться для "конкретного применения", вот тебе и классы-наследники. А если есть иерархия классов, то неплохо бы и формализовать методы работы с объектами от разных уровней иерархии - где-то нужен лишь "базовый набор свойств и методов", где-то только "полный набор с уровня VipClient".

spinz
ООП, как и остальные "продвитнутые" парадигмы програмирования - они не для эффективности кода, а стало быть удобства пользователя, а для удобства программиста

Пользователю нас*ать на "эффективность кода". Он купит себе 8-ядерный проц и поставит терабайт памяти, и будет радоваться тому как хорошо шуршит его софт купленный за 1к баксов, нежели потратит 100к баксов и будет ждать 20 лет пока супер-пупер разработчик наваяет сверхэффективный шедевр, так же быстро работающий на Intel386 с 2Мб памяти.
Пользователю нужно решить задачу, в приемлемые сроки и по низкой цене. Поэтому ВСЁ что упрощает и ускоряет процесс разработки - очень полезно для пользователя.
Да и программист будет гораздо эффективнее работать с высокоуровневым языком с кучей абстракций, нежели писать нечто на машинных кодах.
Лично я не встречал мазохистов, которые бы с негодованием отбрасывали все упрощающие разработку технологии, и писали чисто на машинных кодах, пробивая их вручную на перфокарты
Ну и да, "задач" для решения огромное множество, "непогрешимых" программистов нет ни одного в мире, и поэтому любая штука защищающая от глупых ошибок и наставляющая на, пусть и не в 100%, но в 99% "правильный путь" - есть благо.
15-20 млн человек называющих себя программистами в нынешнем мире, очевидно, появились потому что сам процесс разработки заметно упростился со времён машинокода и перфокарт. И среди этой толпы лишь 1% (и то это верхняя оценка) может эффективно писать без помощи всех этих упрощающих и направляющих технологий. ООП лишь одна из них, кстати.

Simple777
Работодатель без труда сможет выгонять одних программеров и с легкостью заменять их другими.

И что тут плохого?
Ты бы предпочёл пользоваться автомобилем который может починить лишь один человек в мире? Жить в доме где заменить электролампочку, или прочистить засоренную канализацию может лишь один специалист?
Ну да, для такого "специалиста" это очень выгодно - он незаменим, и может "загнуть" по сути любой ценник (алё, поборник свободного рынка и конкуренции а как же твои экономико-политические воззрения ). А когда "двинет копыта", создаст кучу "радости" своим клиентам.
Так что в общем и целом это (взаимозаменяемость специалистов в IT) благо, а не проблема

Igor Korolyov
И что тут плохого?

Ну... это во многом философский вопрос. Для буржуинов (коих ИК нещадно бичует) это хорошо, а для бедолаги, работающего за еду - не очень.

И как насчет еще одного слоя косяков от встроенных визуальных объектов?

Цитата:

Для буржуинов это хорошо, а для бедолаги, работающего за еду

Буржуины развивались по Тейлору, а "прогрессивные" по Марксу.
Бедолаги по-Тейлору жили куда лучше бедолаг по Марксу

Simple777
И как насчет еще одного слоя косяков от встроенных визуальных объектов?

Встроенные визуальные объекты, без косяков сразу как-то редко получаются. Но это то, что "встречают по одежке".
Класс расчитан на многократное использование. Оправдывает.
Я может не о том?

Косяков нет у тех, кто не пишет.



Исправлено 2 раз(а). Последнее : Ydin, 16.12.17 15:30

Ydin
Бедолаги по-Тейлору жили куда лучше бедолаг по Марксу

Ну кагбэ да. Но поскольку ИК перешел во время обсуждения в идеологический аспект, пришлось и мне сподобиться.

Что же касаемо косяков, то пан Ydin говорит именно о том, на что я обратил внимание. Понятно, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Но если мы говорим о надежности софта (а это очень важный показатель!), то дополнительная прослойка из встроенных объектов ну никак надежность не повышает, поскольку появляется дополнительное передаточное звено между СУБД и кодом, который пишет программер дополнительно - "для связки слов".



Исправлено 2 раз(а). Последнее : Simple777, 16.12.17 16:13

ООП не предполагает дополнительных "прослоек" собственно в бизнес-коде, просто он(о?) предлагает упорядочить, расфасовать, куски кода по методам и событиям, там где они уместны и собственно вызываются. Попутно и данные можно расфасовать, в аналоги Си-шных структур (см. Empty-обьект). Плюс событийность (см. READ EVENTS), т.е. реализованы "прерывания" - нажимаешь кнопку на форме --> выполняется ее код в Click.

Прослойкой, может, является сам механизм вызова этих кусков кода, но мы же верим в разработчиков VFP, и подтверждено практикой - эта прослойка вполне надежна. Во всяком случае на сам рантайм жалоб крайне мало. Что обещано - он делает!

Ydin
Косяков нет у тех, кто не пишет.

Таким перевертышем все можно оправдать:
- У вас в коде косяки?
- Я так пишу! Косяками!

Лулгу, мысль о "косяках" - не "перевертыш" (кто не делает тот не ошибается). А мысль, что писать надо и сравнивать написанное и работающее, а не абстрактные модели (которые до реализации есть ничто).

Simple777, это я like клацнул
Of63, тоже я. Хорошо объяснил тем, кто ищет полиморфизм в TRANSFORM() и мне, хоть я уже почти все нашел.
Кому не в коня корм, пусть не обижается.
Для меня ООП - как видеть задачу перед написанием кода.
Не думаю об абстракции,инкапсуляции, наследовании, полиморфизме.
Боже упаси.
Кто ищет полиморфизм в VFP, флаг в руки.
Просто им пользуюсь, неблагодарно забывая о нем. Оно мне надо? (Это Одесский жаргон).
Сейчас, видно, совсем плохо преподают студентам и они, если были сутулыми, то выходят горбатыми.
Жизнь может выправить тех, кто этого хочет. Но только их.

Да, про Моську Taran - интересно. Моська - троль, походу. В те времена, когда она лаяла нашего Форума еще не было.
Ни что не ново под солнцем, только забытое старое (Екклесиаст ru.wikipedia.orgКнига_Екклесиаста)
А она уже лаяля. Перерождение? Нет, это наследование по ООП.
Роль полиморфизма под сомнением из-за размытости его для меня.
Если б мне сказали напиши полиморфизм, мы много заплатим, я бы в нем разобрался. А так, не хочу даже вспоминать или смотреть в Гугле



Исправлено 5 раз(а). Последнее : Ydin, 16.12.17 18:25

Simple777
И как насчет еще одного слоя косяков от встроенных визуальных объектов?

Это ты про что сейчас?
Т.е. по твоему в @ SAY - который вполне себе "слой" - косяков меньше чем в textbox? Который то же самое по сути, но сделанный другими средствами и по другой идеологии.

of63
ООП не предполагает дополнительных "прослоек" ... просто он(о?) предлагает упорядочить, расфасовать, куски кода по методам и событиям, там где они уместны и собственно вызываются.

ИМЕННО.
Это не что-то "дополнительное и ненужное" - это просто способ упорядочить и красиво организовать то что иначе было бы в виде кучи "плоских" команд/функций/процедур, и, не дай бог, миллионов хрен_поймёшь_кому_доступных переменных.
В фоксе он (ООП подход) своеобразный, ну да кто сказал что классический сишный "эталон" таки "истина в последней инстанции" Лишь на основании того что си более популярен и по нему написали гору книжек считать что там "всё правильно придумано"
Вот разработчики си-шарпа не пошли по этому пути, а взяли таки лишь то что считали правильным, а всякую спорную хрень оставили

Igor Korolyov
Это ты про что сейчас?

Да приходилось "баловаться"-играться с объектами. Ну, может быть, допиленными местными Кулибиными. Дак периодически вываливались в С00000005. И хрен было возможно воспроизвести такой глюк. И наверняка такая же хрень происходит при очередных обновлениях винды - то мышь где-то не клацает, то кнопка на форме нажималась, и вдруг перестала. Достаточно почитать вопросы из форума по FoxPro. Конечно, можно говорить, что VFP не поддерживается в новых версиях винды. Но если б VFP использовал бы только свои DLL. А ведь использует и из винды. Это вроде бы напрямую и не связано с идеями ООП, но факт остается фактом - используются внешние DLL, а они могут подвешивать любое ранее работавшее приложение.

Может быть, я тут и заблуждаюсь, но так оно видится "со стороны".

Давай пример строки, на которой ошибки C000...5, или говори конкретнее, как ты "баловался" с "обьектами" )

(ты еще не перешел на VFP, о, господи...)

Да как же дать пример строки? Не могу сейчас конкретно вспомнить, но что-то из решений проверял. Не помню уже, что там было. То ли календарь, то ли ещё что. Вроде работает, а потом в C0000005 вылетает. По новой грузишь - уже не вылетает. Вот из таких "опытов" и складывается представление о надежности объектов.

Кстати, у FPD не бывает C00000005. И вообще пофигу, какая версия винды и какое там обновление - разве что на 64-разрядной не работает. Ну так можно виртуальный режим XP использовать.

Второй абзац... я типа не слышал.
Про первый - предьяви про полной, либо сними вопрос )

Снимаю, снимаю... Всё работает. C000000005 померещилось. Второго абзаца не было. Мир во всем мире!..

VFP - серьезная механика, за ней надо следить, чтобы не зачморили зазря )

Simple777
Снимаю, снимаю... Всё работает. C000000005 померещилось. Второго абзаца не было. Мир во всем мире!..

Хорошо! У немцев есть типа пословица, что если хорошо сидим, и все хорошо - самое время разбегаться!
Давайте закроем тему Сфинкса.
Оно ему надо? А нам? Ведь все уже сказано. Если нет, другую тему. А оно нам надо?



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Ydin, 16.12.17 19:43

тему другую надо бы, конечно... жалко, что тема фокса исчерпала уже годов с 10к... в смысле, в ней все понятно, старыми аксакалами, и староповоцерквленными )

А что за тема могла ьы заинтересовать?