of63
Другие имеют вот какое значение - они повышают цены на рынке, и твоя ЗП обесценивается. Например, если ты получаешь адекватную ЗП, но вокруг тебя ребята не работают, а ежегодно разворовывают 15% ВВП ничего не производя, то инфляция будет 15% - это и будет обесценивание твоей ЗП. Если твой работодатель сравнительно честный, то он будет вынужден повышать твою ЗП на 15% в год. Но он же честный, поэтому будет на 15% чаще бить тебя кнутом, чтобы повысить производительность твоего труда...

+1

sphinx
Положим, никакой. А что это доказывает?

Дак если нет разницы, то зачем сюда "приплетать" идеологические догмы?

of63
Другие имеют вот какое значение - они повышают цены на рынке, и твоя ЗП обесценивается. Например, если ты получаешь адекватную ЗП, но вокруг тебя ребята не работают, а ежегодно разворовывают 15% ВВП ничего не производя, то инфляция будет 15% - это и будет обесценивание твоей ЗП. Если твой работодатель сравнительно честный, то он будет вынужден повышать твою ЗП на 15% в год. Но он же честный, поэтому будет на 15% чаще бить тебя кнутом, чтобы повысить производительность твоего труда...

В данном случае ответ по принципу "дядька в Киеве, а бузина в огороде". Мы не обсуждаем эффективность госаппарата в России, а пытаемся разобраться, почему для Сфинкса принципиально важно, кто его будет "эксплуатировать", если уровень зарплаты будет сопоставим и там, и там?

> Положим, тов. sphinx будет за одну и ту же работу получать одну и ту же зарплату, работая или на гос. чиновника, или на частника. В чем будет принципиальная разница?

Действительно, а какая разница? Если конечно частник производит сатиновые трусы черного цвета, а не синтезирует соли например, а госчиновник владеет фабрикой "Большевичка", а не чиновник госдепа.

of63
Дак если нет разницы, то зачем сюда "приплетать" идеологические догмы?

По-твоему гос.эксплуатация (ну вы ввели с ИК такой термин) времен СССР ничем не отличается от сегодняшней? Ты заблуждаешься. Есть разница, которая обсловлена как раз различием плановой советской экономики и псевдо-капиталистической сегодняшней.

Гос.чиновник напрямую не эксплуатирует, не принимает на работу и не увольняет. В этом есть разница с работодателем. А если оба платят мне одинаково - да, тогда разницы не вижу.

На самом деле разница есть, хотя она неочевидна. Гос.чиновник не присваивает себе прибавочную стоимость, созданную трудом работника, т.к. результаты труда любого госслужащего (в идеале) идут на благо всего общества (в т.ч. и самого служащего). А условный Прохоров, трахающий лебедей в Куршавеле, пока "гномики" копают руду руду в Норильску, он как раз присваивает.

medstrах
На самом деле разница есть, хотя она неочевидна. Гос.чиновник не присваивает себе прибавочную стоимость, созданную трудом работника, т.к. результаты труда любого госслужащего (в идеале) идут на благо всего общества (в т.ч. и самого служащего). А условный Прохоров, трахающий лебедей в Куршавеле, пока "гномики" копают руду руду в Норильску, он как раз присваивает.

В "идеале" должен быть рай на земле, но пока нету.

А в реале при госкапитализме чиновник (а директор завода по сути и есть чиновник, назначенный госаппаратом) точно так же может гнобить наемного работника, как и частник. И с чиновника будут спрашивать не "за Васю Пупкина", а за выполнение установленных показателей. Вася Пупкин тут не при делах всяко будет.



Исправлено 2 раз(а). Последнее : Simple777, 22.06.19 13:48

Мы вроде обсуждаем не отношения между начальником и работником, а социально-экономическую сущность труда в условиях частной и общественной собственности на средства проивзодства.

Simple777
(а директор завода по сути и есть чиновник, назначенный госаппаратом)

Нет, по сути это очень разные должности. Директор завода и есть твой работодатель (а не прямой начальник). А чиновник - это лицо, которое сидит в Министерстве, Администрации и др. ЧИНОВНИЧЬИХ насиженных местах.

Ну так все верно - как раз имеющая быть в настоящее время формула бизнеса - "приватизация прибылей + национализация убытков" - как раз и приводит ко всем перекосам (имха конечно, я не экономист))))
И текущие диспропорции ЗП/уровня жизни - это м есть плохо отрегулированный капитализм, т.е. тупая погоня за прибылью и пофиг на все.
Ну и до кучи огромный минус кап.системы - маленький горизонт планирования, из-за чего большие проекты получаются только при явном/неявном вмешательстве государства. Например сохранение/прирост населения и его (населения) качество - большой проект, и кстати, клятые многими коммунисты в него нехило вкладывались в свое время ... в отличие от.
Отсюда же и растут ноги у темы - лучше с лябядями в куршавелях прокучу чем вкладываться куда-то с неизвестным результатом.

Только устойчивость такой системы сомнительна, даже при современном уровне учета/контроля.

Андрей!

Crispy
Просто подумалось что-то вдруг сегодня: вот скажем фильм Кин-дза-дза - про какой строй снят?

Про будущий, ещё неведомый нам

Crispy
Почему-то классчиески считается, что это якобы критика социализма.

Кхм, кем считается то? я бы сказал что это критика всего человечества, его пороков, а не "строя".

Crispy
По-видимому в реальности там правит, точнее правЯт, какие другие, более сильные и волевые, но явно не проявлябщие себя, деятели. Что-то типа транснациональных корпораций.

Что значат "правят"? Вот по твоему ВВП он сейчас "правит" или нет? Или возьмём к примеру президента США - он правит?
А "корпорация" как структура, ну и "партия" как аналог для "неденежной" экономики - это ли не настоящая правящая сила - обезличенная, вечная и неубиваемая (т.к. смерть одних членов компенсируется принятием других). При том крайне сложно понять кто именно правит - лидер партии, или его приближённые, или же на самом деле "молчаливое большинство".

Crispy
На планете расовое разделение на высших - шетлане (возможно англосаксы, зеленый огонек), и низших - пацаки (русские и все остальные, красный огонек).

Это не расы.

Цитата:

ГЕДЕВАН: Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
УЭФ: Нет.
ГЕДЕВАН: Биологический фактор?
УЭФ: Нет.
ГЕДЕВАН: Лица с других планет?
УЭФ: Нет.
ГЕДЕВАН: А в чём они друг от друга отличаются?
УЭФ: Ты что, дальтоник, Скрипач - зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист...

Мне кажется это как раз приём показывающий абсурдность разделения людей по всяким признакам.

Crispy
При этом жесткая полицейская система управления с удешевленным масимально трудом и сильной идеологией почитания правителя почти как божества, причем без всяких особых причин и заслуг, просто нечто вроде традиции государства.

И по твоему это капитализм А не толстый намёк на "Дорогого Леонида Ильича" и прочих вождей
При том при всём:

Цитата:

Какой дурак на Плюке правду думает?... Абсурд!

Ну и про "Господина ПЖ" - он не бог и не всемогущ, ибо

Цитата:

К правительству лететь - гравицаппу надо иметь! Правительство на другой планете живёт... родной.

Так что по сути это, кхм, первый секретарь местного райкома - запросто можно и так понимать

Crispy
картина какого-то технократически продвинутого, но в общечеловеческом смысле сильно опущенного будущего человечества.

Именно так, и потому не совсем уместно тут определять социализм у них там формально был или капитализм

of63
Другие имеют вот какое значение - они повышают цены на рынке, и твоя ЗП обесценивается. Например, если ты получаешь адекватную ЗП, но вокруг тебя ребята не работают, а ежегодно разворовывают 15% ВВП ничего не производя, то инфляция будет 15%

Полнейшее непонимание экономики...
От того что из одного кармана в другой переложили 1млрд баксов, ни ВВП, ни уровень инфляции, ни вообще что либо существенное для 99.999% населения и экономики в целом не поменяется. Затронуты лишь те из чьего кармана денежку взяли, и в чей положили.
Вообще грабители и воры не производят прибавочного продукта, и их нет смысла как либо учитывать в экономике - они лишь перераспределяют уже имеющееся.

Или по твоему в СССР прямо вот все денежки из бюджета тратились на нужды простых граждан? Не на ядрёну бомбу, не не помощь дружественным неграм или там арабам, не на всяческие "гонки" с "загнивающим капитализмом", а только на благо народа
Вот какая тебе лично разница вбухали миллиард в яхту Абрамовича, или во флот ядерных подводных лодок - тебе лично что за радость что от одного, что от другого Ну кроме "гордости" - но тебе и сейчас никто не воспрещает гордиться наличием кучи "наших" в списке 100 богатейших, к примеру И тем что у роман аркадьича лодочка на пару метров но таки подлиннее чем у арабского султана там какого

Igor Korolyov
Вот какая тебе лично разница вбухали миллиард в яхту Абрамовича, или во флот ядерных подводных лодок - тебе лично что за радость что от одного, что от другого

Флот ядерных подлодок позволяет нам еще оставаться Россией. Ну и да, гордость за вундерфали, плюс всё же развитие военки и работа для кучи населения. Поэтому вот как то разница простому человеку есть, вбухать ярды в яхту Абромовича или всё таки в военку.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 22.06.19 19:39

> Мне кажется это как раз приём показывающий абсурдность разделения людей по всяким признакам.
Почему классифицировать людей грех, "абсурдно"? Что плохого? По генотипу же классифицируют, составляют карту расселения ветвей человечества от Адама, потом от детей Ноя, и не скроешься сменой ФИО/гражданства. Обычная научная деятельность, любопытство т.е. как все устроено, и почему люди не заодно, а от разных колен, и как грамотно родиться, чтобы попасть в комфортный класс (не расу).

medstrах
На самом деле разница есть, хотя она неочевидна. Гос.чиновник не присваивает себе прибавочную стоимость, созданную трудом работника, т.к. результаты труда любого госслужащего (в идеале) идут на благо всего общества (в т.ч. и самого служащего).

В идеале и капиталист тратит все свои доходы на благотворительность, да всякие полезные, но заведомо убыточные начинания.
В реальности же в капиталистической системе хоть как-то соблюдается законность (установленные правила игры) и поддерживается баланс интересов между капиталистом и государственным аппаратом (один владеет средствами производства, другой владеет инструментрами контроли и принуждения). Да, к сожалению во многих странах этот баланс нарушен - спайка капиталистов и чиновников это всеобщая беда.
В социалистической системе образца СССР и владеет и контролирует один и тот же по сути субъект - КПСС. Ну да, особо зарвавшегося "винтика" могут выкинуть из аппарата, но в общем и целом получается что сам себя контролируешь, сам себя наказываешь если что, сам себя в тюрьму садишь... Вот потому то оно так всё и работало плохо и недолговечно - ну не свойственно ещё людям в своей массе быть честными, альтруистичными и в общем быть коммунистами (я прямом смысле этого слова, не просто "членами КПСС"). А что происходит в системе где нет контроля и баланса? Она разбалтывается, идёт в разнос и ломается.

AndyNigmatec
Только устойчивость такой системы сомнительна, даже при современном уровне учета/контроля.

Устойчивость социализма образца СССР проверена на практике. Как говорится в таких случаях, "потрачено"
[attachment 31187 wasted.png]

Божья_коровка
Флот ядерных подлодок позволяет нам еще оставаться Россией. Ну и да, гордость за вундерфали, плюс всё же развитие военки и работа для кучи населения. Поэтому вот как то разница простому человеку есть, вбухать ярды в яхту Абромовича или всё таки в военку.

Лен, да тебе в КНДР срочно надо - вот где гордости больше чем даже здравного смысла

P.S. Чисто теоретически я бы предпочёл работать матросом на яхте Абрамовича, а не на ПЛАРБ





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Igor Korolyov, 22.06.19 19:45

Лен, а вот в РБ тебе не надо, они все равно прибьются к тому или иному флоту ядерных подлодок.

Igor Korolyov
Полнейшее непонимание экономики...
От того что из одного кармана в другой переложили 1млрд баксов, ни ВВП, ни уровень инфляции, ни вообще что либо существенное для 99.999% населения и экономики в целом не поменяется.

В общем случае это неверно. Если Прохоров 1млрд баксов потратит на на лебедей в Куршавеле, а на зп норильским рабочим, то у тех изрядно вырастет покупательная способность, они смогут больше покупать в магазинах, производителям для удовлетворения спроса надо будет наращивать производственные мощности, нанимать новых рабочих и прочие сопутствующие прелести от вваливания денег в экономику.