Crispy
Тот же "папашка" из легенды Шарапова был расстрелян с конфискацией имущества.

Не помню слово в слово, но "свистел" тогда Шарапов что типа: "Папшка мой суда дожидаться не стал, сплел (из чего то там...) удавочку и..."

Такой уход всегда авторитетнее в кругах, к коим Горбатый принадлежал, чем расстрел ;)

Crispy
- гражданская война начата исключительно и единственно благодаря финансовой поддержке....

Собственно говоря, как и обе революции 17-го года
А по результатам победы большевиков враги-империалисты получили немало очень сладких концессий в "Советской России". Такие дела...
А "гражданская" она поскольку с обоих сторон сражались граждане одного и того же в недавнем прошлом государства - Российской Империи. Конечно не без участия многочисленных "добровольных помощников/врагов-интервентов" ну это смотря с какой стороны смотреть то

Crispy
- практически вынужденная эмиграция научной и культурной элиты России Этот вопрос вообще темный, и требует еще серьезного изучения. Странен сам факт, что Ленин отправил в эмиграцию ученых, а не арестовал или расстрелял.

Согласен. Хотя кой-кого и тавой - таки разъяснили по рабоче-крестьянски

Crispy
- красный террорВозник ... всего лишь как ответ на белый террор.

А "белый террор" возник сам по себе. Скажи ещё что до появления большевиков При том что, см. выше, "гражданской войны не было"

Crispy
- подмена судебной системы "революционной целесообразностью" В "условиях военного времени", а уж тем более в условиях откровенной слабости центральной власти...

Ну ок, в начале 20-х... А в 30-е и в 40-е?

Crispy
- доведение экономики, в том числе промышленности и сельского хозяйства во время военного коммунизма до полной разрухи Ну это полнейшая чушь, с самого начала. Т.е. тут надо разбирать все по полочкам, с цифрами. Разруха возникла, в первую очередь благодаря огромным затратам и потерям в бессмысленной войне с Германией.

Разруха - она в головах, батенька, а не в клозетах
Революционная ситуация и собственно революция - вот причины, а вовсе не "потери в войне". Война тут участвует лишь косвенно - как катализатор революции. Аналогично и чуть ранее в 1905 году - война скорее способствовала оживлению экономики после кризиса 1900-1903гг., и лишь первая русская революция серьёзно ослабила наметившийся экономический рост. В конце концов ни один промышленно значимый регион (и большинство сельскохозяйственных тоже) не был ни оккупирован, ни разрушен врагом, в отличие от той же ВОВ.

Crispy
не пишут, она приняла на работу и много старых специалистов. Их называли "спецы".

Ага, а что с ними чуть позже было может тоже просветишь общественность

Crispy
- капитуляция в первой мировой войне накануне фактической победы Ну это тоже полная чушь...

РИ не требовалось самой "побеждать" Германию - её достаточно было продержаться ещё немного. Это сродни морскому сражению - если тяжело бронированный линкор принимает на себя весь удар противника, ему даже не столь важно САМОМУ топить вражеские корабли - достаточно "терпеть", и тем самым позволять более слабым союзникам разносить врага. Да в тех же компьютерных играх есть понятие "танка", и соответствующая игровая стратегия - когда один терпит удары, а другие в это время разносят противников, т.к. не получают "ответки". Для того и нужен был реальный второй фронт во Второй Мировой - чтобы разорвать фашистскую армию необходимостью воевать "и там и тут".

Crispy
Т.е. в 1916 году войны уже не хотела ни Россия, ни Германия.

Это как раз не имеет отношения к вопросу победы/поражения.

Crispy
При этом российская армия уже была на грани развала, дисциплина падала, солдаты массово дезертировали

А вот это уже на 90% заслуга революционеров - конечно же не только большевиков, но и их тоже, и в достаточно большой степени.

Crispy
Так что, большевики, придя к власти, попытались, чтобы хоть как-то понизить народные волнения

Вообще-то "Мир - солдатам" был их "программным" лозунгом, а вовсе не какой-то вынужденной мерой.

Crispy
Сталин присоединил даже потерянные Николаем в 1905-1907 годах Курилы!

Если считать более точно, то он по сути присоединил и половину Европы - страны соцблока хоть формально и не часть империи, но фактически что сателлит, что колония - в общем бери шире

Crispy
- массовые репрессии и официальная установка на "ликвидацию как класса кулаков" и духовенства Не настолько они и массовые в принципе были.

Ну да, это уже тоже отмечали - действительно 600тыс. расстрелянных и около 3млн посаженных - мелочи же
Не в курсе сколько пострадало коммунистов в США, но только я не слышал чтобы их там расстреливали или сажали на 10-20 лет в тюрьмы да лагеря. Опять же, это весьма слабое оправдание - "а у вас негров линчуют". США не были тогда, да и сейчас не являются образцом человеколюбивого и гуманного режима.

Crispy
Конфликты же все более назревали и могли привести к свержению и потере власти. Естественно с физическим уничтожением.

Почему же "естественно" то? Как-то обходятся в других странах политические разборки без массовых репрессий? Ну там политические убийства, согласен - бывает (в СССР тоже вполне себе - до начала массовых репрессий "практиковались") - но не 600тыс. же "к стенке"? Я не против того что тов.Сталин подослал "альпиниста" к тов.Троцкому - хотя это и мерзко выглядит, но бог с ними, с пауками этими, но при чём тут миллионы простых граждан то?
...

Собственно, я перечислил "достижения" большевиков не для дискуссии - это были очевидные исторические реалии, и я даже и не давал им оценку в виду ее очевидности.

ИК тут слегка уже прокомментировал, но "слегка", поскольку при желании можно "не оставить камня на камне" от приведенных "рассуждалок". Но цели такой не имею.

Остановлюсь лишь на нескольких моментах.

Говорить о красном терроре в ответ на белый террор - просто полный абсурд. Тут даже комментировать нечего - кто первый начал. Кроме того, гражданская война - следствие государственного переворота большевиков. Не было бы переворота - не было бы гражданский войны. Обсуждать тут просто нечего.

Насчет нужности Гитлера Европе. Да, всё так. Но нужен он был Европе только в связи с тем, что образовалось большевистское государство. А так бы никакого Гитлера и в помине не было бы. Германию обкорнали, наверное, наполовину территории по итогам первой мировой войны. Нравится нам или нет, но вторая мировая война стала возможна из-за самого факта существования СССР. Без СССР не было бы никакого Гитлера.

Что там еще? Просчёты и ошибки? Нет, не просчёты и ошибки, а чудовищная дремучесть почти во всех направлениях.

Несмотря на большевистскую удавку, Россия смогла выстоять в 20 веке, и отнюдь не благодаря "идеям коммунизма", а вопреки этим утопическим идеям.

Хочется верить, что в 21 веке Россия наконец перестанет шарахаться из одной крайности в другую, и пойдет столбовой дорогой развития и процветания.



Исправлено 2 раз(а). Последнее : Simple777, 11.07.18 21:49

Igor Korolyov

Как бы извини, но - смысл твоей простыни?

Ты как всегда хитро молча опускаешь факты, противоречащие твоей "линии партии". А остальное, опять же хитро переформулировав, начинаешь трактовать - уже в соответствии с этой самой линией.
Ну да, все это называется искусством риторики. Ей когда-то специально обучали в европейских университетах, чтобы проповедники католицизма или иезуиты с ее помощью могли переспорить своих оппонентов - без разницы, в чем заключался предмет спора.
Ты, скорее всего, ее не изучал так, чтобы знать формально все положения и приемы. Тем не менее, основные моменты используешь относительно умело, возможно чисто интуитивно, для проталкивания непременно всегда только своих идей.
Т.е. как бы неважно, в чем истина - главное доказать свою точку зрения. ;)





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Crispy, 12.07.18 07:27

Crispy

Igor Korolyov

Как бы извини, но - смысл твоей простыни?

А чем твоя простыня лучше, которая в спойлере? У тебя она белей и мягче?





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 12.07.18 12:37

Crispy
Как бы извини, но - смысл твоей простыни?

Смысла нет Как и в твоих комментариях - общую суть которых можно выразить очень коротко - все аргументы чушь, и "так было надо, все так делают"
P.S. Непонятно только отчего ж ты так пламенно возражаешь когда точно такими же аргументами оправдывается работа нынешнего "путинского режима" И ведь "не хуже чем в Гондурасе", и "так все (имеющие силы) делают" в полной мере применимо





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Igor Korolyov, 12.07.18 13:32

Для сфинкса:
Обломинго, не будет прогрессивной шкалы.

www.banki.ru

Цитата:

​Голикова: прогрессивного подоходного налога пока не будет
Власти приняли решение не вводить прогрессивную шкалу на подоходный налог, заявила в интервью «Комсомольской правде» вице-премьер Кабмина Татьяна Голикова.

«Споров среди экспертов и в правительстве на эту тему было много. Но в конечном итоге приняли решение прогрессивную шкалу не вводить. Сегодня подоходный налог — это устойчивый источник дохода для регионов», — сказала Голикова.

Она напомнила о предложении, которое обсуждалось: с минимальной зарплаты (МРОТ) налог совсем не брать, а для богатых, наоборот, поднять. «Посчитали и поняли, что от такого маневра будет скорее минус, чем плюс», — добавила вице-премьер.

«Взвесив все за и против, правительство приняло решение, что пока этого делать не надо», — добавила Голикова.​

Божья_коровка

Crispy

Igor Korolyov

Как бы извини, но - смысл твоей простыни?

А чем твоя простыня лучше, которая в спойлере? У тебя она белей и мягче?

Crispy

Божья_коровка

Crispy

Igor Korolyov

Как бы извини, но - смысл твоей простыни?

А чем твоя простыня лучше, которая в спойлере? У тебя она белей и мягче?

Часть текста скрыта

Закрыть

Вобщем ИК не прав, ты это хотел сказать?





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 13.07.18 08:49

Твоя интуиция безупречна.

Crispy
Моя - излагает суть фактов, как результат многолетних изучений данного вопроса

В чём же "суть факта" того же красного террора времён гражданской войны? В твоём изложении? Именно ФАКТА, а не его оправдания тем что "они первые начали"
В чём же "суть факта" репрессий что 20-х что 30-х что 40-х годов? Кроме оправданий на основании того что "в США негров вешали"
Где суть факта "распродажи Родины проклятым капиталистам" самими большевиками, в частности через тот же ГлавКонцессКом (работал с 23 по 37 годы)? Да и продажа по дешёвке музейных коллекций тоже весьма интересна с этой точки зрения. Именно факта, а не оправданий типа "так надо было"

Crispy
Сегодня оно вроде как-то уже поутихло. Все же слишком много стало возмущенного населения, причем со все возрастающей тягой к прошлому

Ага, это значит "в угоду населению" подконтрольные СМИ "смягчили позицию". Не, ну я реально не предполагал такой наивности
Криспа, радуйся - ВВП прямой дорогой ведёт страну в "новый социализмъ". С политической цензурой, диссидентами, возможно потом и до репрессий дойдёт - конечно же исключительно "по просьбам трудящихся".

Цитата:

Как колокол набатный, прогудела
Страна, от возмущения дрожа.
Спасибо вам, бойцы Наркомвнудела,
Республики великой сторожа!
Предателей блудливая порода
Грозить не будет жизни и труду.
От всей души советского народа
Спасибо пролетарскому суду!

www.oldgazette.ru

Crispy
Просто тогдашняя модель по всем своим возможностям имела много больше шансов на развитие и преобразование ее во что-то лучшее.

Любая "модель" имеет кучу шансов на "преобразование во что-то лучшее". Если этим упорно и постоянно заниматься, а не ломать эту самую "модель" каждые N лет.

Crispy
Думать же, что нынешнее положение нечто навсегда, по меньшей мере наивно.

Нет ничего постоянного в этом мире. Вопрос в том КУДА повернёт колесо истории, и кого по пути раздавит.

[ладно, лучше видимо без простыней ]

Возьмем пока "самое-самое".

Igor Korolyov
Любая "модель" имеет кучу шансов на "преобразование во что-то лучшее". Если этим упорно и постоянно заниматься, а не ломать эту самую "модель" каждые N лет.

Ну это уже чистейшей воды марксизм! Точнее энгельсизм. По сути перефразированное определение энгельсовской свободы.
Хорошо.
Пример:
Модель заперта в облегающий ее по размерам кубической формы бронированный стальной ящик, заваренный специальной сваркой.
Какие у нее "шансы на рост и преобразование" ??!! ;)

Это ты про СССР за железным занавесом?
Ну вообще-то мы все заперты на этом шарике, и ближайшие лет полста шансов свалить не предвидится Но изменения проводить вполне можно (и нужно) - внутренние модернизации. Хватит уже экспансией забавляться.

Igor Korolyov
Это ты про СССР за железным занавесом?

Нет, это я чисто условно изобразил модель нынешнего состояния государства. У которого законы написаны кем-то извне и изначально мешают очень многому для каких-либо благотворных изменений, даже если кто-то законным путем захочет их провести. Изменить же сами эти законы - мешают эти же самые законы, в них все это прописано уже заранее, просто возьми, почитай. Видимо неглупые американские юристы составляли. Что в принципе и не отрицают сегодня. В СССР же многих нынешних ограничений в законах просто не было, что давало таки шанс на реформы. Что все и увидели . По сути это уже доказательство большей, при этом вполне законной, гибкости системы того типа.
Разве что "реформаторы" настолько сильно использовали эту изначальную гибкость, что не просто перегнули палку, а сломали. Хотя могли бы вполне, не ломая, просто улучшить, устранив большинство недостатков. Об этом писал кстати и выдающийся американский экономист В.Леонтьев: ru.wikipedia.org
Который, проведя исследование советской экономики в начале перестройки, сказал, что "ничего в этой экономике ломать не надо, лишь произвести некоторые чисто управленческие преобразования для улучшения", поскольку "рыночная экономика" - заведомо худшая и недееспособная в своей перспективе (что кстати и принудило в итоге после 70-80 годов американскую экономику к значительной на сегодня плановости).
Это что касается принципиальной возможности преобразований в сравнении двух систем.





Исправлено 2 раз(а). Последнее : Crispy, 13.07.18 14:31

Crispy
законы написаны кем-то извне и изначально мешают очень многому для каких-либо благотворных изменений

Законы всегда мешают своему же изменению Но законы пишут и переписывают люди - и заставляя этих людей писать нужные законы можно многого добиться. Да и не так уж плохи эти самые законы - если бы они исполнялись Думаешь в законах где-то разрешено взятки брать, или транжирить по своему желанию бюджеты?

Crispy
сказал, что "ничего в этой экономике ломать не надо, лишь произвести некоторые чисто управленческие преобразования для улучшения"

В экономике может и не надо было ничего менять, а вот в головах людей - очень многое! Всеобщая безынициативность, работа "за палочку" а не на совесть, низкое качество, не выправляемое никакими "суровыми контролёрами ОТК". Это чисто касающиеся производства проблемы. А по распределению - блат, дефицит, отвратительное отношение к людям в той же торговле и сфере услуг.
Это ж не экономические проблемы. Хотя при "капитализме" решаются больше экономическими средствами, а не какими то другими (просто потому что эти средства сильны и таки работают - в отличие от увещеваний парторгов и призывов к "пролетарской совести").

Crispy
Это что касается принципиальной возможности преобразований в сравнении двух систем.

Принципиальная возможность "социализации" вполне себе "капиталистического" строя отлично видна в современной Европе, особенно северной. Правда, пока не видно каким макаром можно уберечься от толп внешних тунеядцев (со внутренними, вероятно, как-то справлялись) - "всеобщая нищета", чтобы не было никакого стимула бежать в такую страну - очень плохой вариант IMHO.

Igor Korolyov
Думаешь в законах где-то разрешено взятки брать, или транжирить по своему желанию бюджеты?

Если исполнительная власть не в состоянии существенно уменьшить объем воровства (полностью, наверное, не искоренить сие) и распил бюджетных средств - ее надо менять. И допускаю скорее НЕреволюционный путь (а то опять мне маузер вручат и поставят нужный диагноз).