Тем не менее, любое государство - это орган насилия.
И чем оно крупнее - тем в большей степени должно насиловать личность, дабы сохраниться как государству. Иначе распадется.
Вдобавок, если есть сильные центробежные силы, любое государство всегда неизбежно проводит политику террора по отношению к этим силам.
Кстати, даже тут - сравните пресловутый "сталинский террор" против троцкистов или бандеровцев и американскую гражданскую войну. Когда северные правители США военными силами просто-таки уничтожили огромную уйму народа, которых никто толком не считал. Вдобавок разорив полностью экономику непокорных штатов, возжелавших даже не независимости, а всего лишь конфедерации.
И во всем подобном всегда было, есть и будет противоречие между личностью и государством.
Чем государство крупнее - тем более должно быть жестко в управлении. Иначе централизация разрушается, а с ним и государство. Тут еще и межвидовая борьба между государствами влияет - за выживание и за подчинение. Государства стремятся захватить военным или экономическим способом ресурсы другого государства для эксплуатации чуждого населения в пользу своего. Чем всегда успешно и занимались те же европейские страны, а сегодня в большей степени США. Неплохие успехи в последнее время у Китая. Путем сбыта левого импорта всякого вроде бы нелегального говна Китай тем не менее быстрыми темпами наращивает свою экономику. А мы тут травимся и тратимся лишний раз на эту говнопродукцию, которую прут через границу буржуйские сынки (уже и внуки).





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Crispy, 11.06.18 09:10

S-type
Вот только если з/п среднего китайца перевести в рубли, то получится в несколько раз больше, чем з/п среднего россиянина.

Китай специфическая страна и крайне неоднородная так же как и РФ. В сельской местности у них примерно такая же нищета как и у нас, живут крупные города и более менее оплачиваемую работу можно найти тоже только в крупных городах. Правда купить жильё в том же Пекине или других крупных городах, это на грани фантастики для просто китайца. В Китае нет понятия пенсии в том смысле как оно понимается у нас. Часть престарелого населения у них вообще не получает пенсии и находиться на иждивении у своих детей. Государство им ничего не выплачивает. Насколько я помню, пенсию получают только ограниченная категория населения. Возможно сейчас и произошли какие то подвижки в этом направлении, давно уже не интересовалась
Там вообще специфический уклад жизни и сравнивать его с нашим я считаю не совсем корректно. ИМХО


PS:Лично я не хотела бы быть китаянкой и проживать в Китае, не смотря на то что в данный момент из за ослабления рубля, средняя ЗП в долларах там оказалась выше





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 11.06.18 10:11

sphinx

Simple777
А если з/п среднего японца или южного корейца перевести в рубли, то будет еще больше разница. И даже у среднего грека получится больше. И что из этого следует?

Из этого следует, что по этому показателю (как одному из агрегатов экономики) Китай нас обгоняет. Он обгоняет и по другим. Когда обгоняют - что из этого следует? Да это еще ладно, если бы у нас жизнь была нормальная, стабильная (не будем говорить о сытой и преисполненной всякими излишества ДЛЯ КАЖДОГО гражданина страны), а то ведь это не так. В этом свете выводы поди можно сделать, не аццкий труд.

А еще у них населения в N-раз больше И что? Побежали все делать детей чтобы догнать и перегнать Китай.
Раньше хотели жить как европейцы, теперь как китайцы, почему мы не можем жить как россияне? Что за оглядки такие?





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 11.06.18 10:22

Божья_коровка
почему мы не можем жить как россияне?

С нашим-то институтом власти? Да они все сделают для того, чтобы люди жили плохо.

sphinx

Божья_коровка
почему мы не можем жить как россияне?

С нашим-то институтом власти? Да они все сделают для того, чтобы люди жили плохо.

Т.е. тебе власть мешает жить хорошо?

Ты тоже все сразу на меня проецируешь? Да что ж такое...

Если все бы могли жить (при правильном управлении) лучше, очевидно, что было бы лучше и мне.

sphinx
Ты тоже все сразу на меня проецируешь? Да что ж такое...
Если все бы могли жить (при правильном управлении) лучше, очевидно, что было бы лучше и мне.

Потому что ты у нас самый деятельный товарищ и хочешь замутить революцию, не спрашивая, а нужна ли она остальным Поэтому и получается, что ты у нас один кому живётся плохо. Заметь, никто более не хочет очередных потрясений для страны и народа. ;)
Хочешь сделать чтобы все жили лучше, делай это мирными способами

Все беды от мужчин! Сидели бы себе тихо мирно работали, обеспечивали бы семьи, любили женщин, строили дома, сажали бы деревья, так нет их тянет на подвиги - на мировые революции, на войнушки....Только народ после 90-х стал немного на ноги становиться, так на тебе - надо замутить очередное потрясение, под лозунгом - "чтобы всем было лучше".





Исправлено 2 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 11.06.18 12:48

Crispy
Тем не менее, любое государство - это орган насилия.

Увы, не все это понимают.

Crispy
И чем оно крупнее - тем в большей степени должно насиловать личность, дабы сохраниться как государству. Иначе распадется.

И это тоже понимают далеко не все...

Crispy
И во всем подобном всегда было, есть и будет противоречие между личностью и государством.

Потому то для личности было бы предпочтительнее ограничивать аппетиты этого самого государства, его влияние, давление на личность.
Потому то одной из основных посылок коммунизма является "отмирание" государства - уничтожение его как такового. Нет государства - нет насилия над личностью. Естественно это невозможно при наличии рядом других насильников-государств. Естественно это невозможно при том что основная масса народа - эгоисты-индивидуалисты, и без строгого "надзирателя" они не будут ничего делать для общего блага (а при любом строе будет потребность в работе "на коллектив") - только своё личное и будут обеспечивать...

Crispy
Кардинальная же разница СССР и Российской Империи только в том, что во многом благодаря все тому же Ленину (а еще больше Сталину!), законы государства были установлены намного более социальными, выгодными большинству населения, а не кучке избранных, как это было и до СССР, и даже после.

Блажен, кто верует Помимо "установления законов", а может быть даже важнее этого, будет их исполнение.

Цитата:

В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
...
Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.
...
Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

Прям мёдом льют - на словах. А что было на деле, хорошо известно.

Вся разница в том, что сейчас в принципе можно свободно петь про то что "народ живёт в г*не, а г*но живёт вполне", а тогда тебя за это немножечко тавой - расстреляли, или, ежели поздний период взять, в психушке залечили.
А так то уровень жизни обычного человека не кардинально различается - ну, с учётом "общего прогресса", конечно - понятно что желать каждому по личному авто и 3-х комнатной квартире году этак в 35-м было несколько фантастично. Хотя ко второй половине, и ближе к концу века - уже вполне реально. По крайней мере "проклятые капиталисты" смогли обеспечить своих рабочих таким уровнем жизни, а "прогрессивное общество будущего" - нет.

Хотя, несомненно, элита, в т.ч. научная, инженерная, спортивная жила совсем неплохо (вот с культурной как-то не очень получалось - т.к. кроме сладкоголосых соловьёв "соцреализма" другим деятелем искусств не очень благоволил советский строй). Про политическую/управленческую элиту я скромно промолчу.

Igor Korolyov
По крайней мере "проклятые капиталисты" смогли обеспечить своих рабочих таким уровнем жизни, а "прогрессивное общество будущего" - нет.

Наверняка sphinx даст на этот аргумент мотивированное возражение.

Simple777
Наверняка sphinx даст на этот аргумент мотивированное возражение.

Даже возражать нечего. Капиталисты обеспечили одних, отняв у других (не физически, разумеется - т.е. создав социальное неравенство. При СССР социального неравенства можно считать и не было - мы это уже обсуждали, что не было бомжей, труд одного и того же специалиста оценивался ВЕЗДЕ одинаково по ЕТС.

Можно и на 2-3 листа всяких аргументов привести - получу еще большую портянку, т.е. каждый останется опять при своем мнении. Не вижу смысла.

Сытый голодному не верит. Сколько нищих было в СССР.

2 Igor Korolyov

То есть царская Россия была более социализирована? В заботе о трудящихся разрешала работать с 10 лет
по 12 часов в день 6 дней в неделю, а воскресенье только 6 часов - ибо нужно было людей в церковь отпустить.

Ну а капитализм Мексики кроет социализм СССР как бык овцу?



Исправлено 1 раз(а). Последнее : alextash, 11.06.18 14:39

"Не вынесла душа поэта..."

alextash
То есть царская Россия была более социализирована?

Вряд ли. Но движение вперёд было. Насколько оно было адекватным вызовам времени - вопрос совсем иной. Полагаю что если бы оно (это самое движение к улучшению) было бы достаточным, не возникло бы у большевиков такого количества сторонников, и не было бы никаких "революций".

alextash
В заботе о трудящихся разрешала работать с 10 лет по 12 часов в день 6 дней в неделю, а воскресенье только 6 часов

Полагаю что все более-менее развитые страны примерно такой же этап в своей истории проходили - кто то весьма мягко, кто-то с большими потрясениями, и в принципе вышли на сегодняшний уровень... Вот только Россия пошла наиболее тяжёлым, болезненным и сложным путём.

Если что, в современном Китае в среднем наёмный работник трудится 10 часов в день, 6 дней в неделю. Отпуск имеет от силы 12 дней (да и тот не берёт полностью, дабы не лишится работы - там то, хоть и компартия у власти, никто никому никакой работы не гарантирует - уж больно их много, китайцев этих).
В принципе почти все азиаты работают очень много (японцы, корейцы), а европейцы и североамериканцы - напротив, меньше всего. Но и они этого тоже далеко не сразу добились.

alextash
Ну а капитализм Мексики кроет социализм СССР как бык овцу?

Не понял мысль...

Мысль проста.

Собственно 2 мысли

СССР - Царская Россия - гигантский шаг вперёд. Болезненный - да. Необходимый - да.
Собственно судьба стран третьего мира, которая избежала Россия это подтверждает.
Был ли другой способ прыжком перейти из почти колонии Европы на более качественную
ступень - был. Например Великобритания ограбила Индию, или США - ограбили Латинскую
Америку, ну или Франция - Индокитай.

Капитализм - социализм.
Сейчас в чистом виде нет ни того, ни другого. Поэтому сравнивать преимущества одно перед
другим не имеет смысла. Если подключать к рассмотрению отношения внутри общества - то социализм имеет
преимущество перед капитализмом, просто в вопросе об равномерном распределении доходов
внутри общества.

alextash
СССР - Царская Россия - гигантский шаг вперёд. Болезненный - да. Необходимый - да.

То, что "шаг вперёд" необходим - не вызывает сомнений. Но такой ли он должен был быть?
Совершенно та же ситуация и в 80-е годы 20 века. Нужны перемены, нужно обновление - это не вызывает вопросов, но так ли это надо было делать? Да, я искренне надеюсь что лет через 20-30 в России всё будет нормально - не хуже чем у других, более успешных соседей - но нужен ли был для этого развал 90-х? Уверен что и тогда (да уже и сейчас такие есть) найдутся люди, считающие что это был "самый лучший вариант".

alextash
Собственно судьба стран третьего мира, которая избежала Россия это подтверждает.

Каких именно стран? Китай? Япония? Австралия?

alextash
перейти из почти колонии Европы на более качественную ступень

Когда это Россия была "почти колонией" Европы? Когда воевала (пусть и не очень успешно, но и не настолько драматически провально как в 1941-м) с мощнейшей на то время Германией и её союзниками?

alextash
Например Великобритания ограбила Индию, или США - ограбили Латинскую Америку, ну или Франция - Индокитай.

При том что сейчас в Лондоне толпы индусов (не менее 6% населения), в США - "латинос" переплюнули негров (>16% населения, а в южных городах и более половины), во Франции становится сложно встретить француза среди толп арабов... Это самое "ограбление" весьма любопытный процесс, получается.
Ну а альтернатива СССР - ограбить свой собственный народ, загнать его по сути в рабство для достижения недостижимых "великих идеалов" - это, конечно, гораздо лучше - особенно для этого самого населения.

alextash
Если подключать к рассмотрению отношения внутри общества - то социализм имеет преимущество перед капитализмом, просто в вопросе об равномерном распределении доходов внутри общества.

Теоретически - да. Как оно будет практически - это неизвестно. Т.к. милитаристские тоталитарные режимы (даже строями их называть не очень правильно) называвшие себя "социалистическими" или даже "коммунистическими", весьма далеки от идей равенства и собственно социализма. Ну разве что говорить о "равной" нищете для простых граждан, и относительной обеспеченности для элиты. Нет, я вполне допускаю что для нищего гораздо проще терпеть свою нищету, зная что у "начальника" всего-то НЕ-личная дача, НЕ-личный автомобиль, НЕ-личная охрана да прислуга, ну и отпуск в НЕ-самой богатой Болгарии Чем терпеть сегодняшнее, порой предельно наглое поведение отдельных нуворишей.

Божья_коровка
и хочешь замутить революцию

Ага, листовки клею с утра до вечера.

sphinx
что не было бомжей

Для тех, кто не знает. БОМЖ - советская милицейская аббревиатура. Появилась никак не познее 60-х, а, скорее всего, раньше. Запись в протоколе БОМЖ означала: Без Определенного Места Жительства. Ставилась в графе Прописка.

Мне надо бы поблагодарить за столь ценные сведения.

sphinx бескомпромиссностью напоминает Ильича в его лучшие швейцарские годы!..