S-type
Идея коммунизма построена на утопичной идее "идеального человека"... А человек по своей природе - абсолютно не идеальное существо. И, все попытки воспитать такого человека обречены на провал.

Не "идеального" - всего лишь несколько "лучшего" чем существовавший на момент формирования идеи... Чуть больше альтруизма и чуть меньше эгоизма. Я бы не считал это "невыполнимой задачей". Другое дело какой должен быть срок, и что делать/как жить ДО такого вот изменения человечества... Ну и как именно "воспитывать" - то что при помощи ГУЛАГа это не проходит уже совершенно понятно

Если же придерживаться мнения что человека (как биологический вид, не одного конкретного "Иван Иваныча") вообще невозможно изменить, то лучшим выходом будет таки прекратить его мучения

S-type
Нельзя всё посчитать централизованно - ни какой вычислительной мощности не хватит.

Нельзя просчитать "второстепенные" потребности человека - тут я соглашусь. Но просчитать основу - вполне реально. При том надо чётко понимать что сейчас не потребитель движет спросом, а маркетологи "навязывают" потребителю то что экономика способна производить И далеко не всегда это что-то полезное и качественное.

S-type
Потому, должен быть рынок, который всё урегулирует.

Это заблуждение - ничего "рынок" не регулирует. Не было в истории ещё случаев когда он бы "стабилизировал" кризисную ситуацию. А случаев когда этот самый "свободный рынок" тупо уходил вразнос погребая под своими обломками если и не целую экономику страны, то заметную её часть - хоть отбавляй.
Потому то никакого "свободного рынка" нет и в помине. А система с миллионом ограничений, контролирующих органов, или даже просто "дёргающих за ниточки" хитрых дельцов... Ну ни разу не та "модель" которую имеют в виду экономисты либертарианского толка. Я уже не раз про это ранее писал, но это сильно специфическая тема... Если же понимать под "рынком" регулируемый несколькими "воротилами" ("акулами бизнеса" и государством - последнее в большей либо в меньшей степени) олигополистический механизм - ну то что на сегодня и имеется в мировой экономике - то планово-государственная экономика не сильно далеко от него находится

Божья_коровка
Были честные люди и сейчас есть, это не зависит от строя, а наверно от чего то другого. Всегда есть хорошие люди и есть не очень.

Как говорится - хороших людей больше, но плохие лучше организованы
Речь то про власть - сколько "хороших" людей там. И это определяет жизнь страны гораздо сильнее чем формальная вывеска "социализм", "капитализм" или ещё какой -изм

Igor Korolyov
Не "идеального" - всего лишь несколько "лучшего" чем существовавший на момент формирования идеи... Чуть больше альтруизма и чуть меньше эгоизма. Я бы не считал это "невыполнимой задачей". Другое дело какой должен быть срок, и что делать/как жить ДО такого вот изменения человечества... Ну и как именно "воспитывать" - то что при помощи ГУЛАГа это не проходит уже совершенно понятно

Я уже высказывал предположение, что надо "несколько лучше" сформулировать идеи, а не делать "несколько лучше" человека. Такая постановка вопроса "об улучшении человека" представляется ошибочной. Конечно, человеческая цивилизация меняется, и то, что было "делом обыкновенным" раньше (типа съесть и/или сжечь на костре "неправильного" человека), сейчас воспринимается как дикость. Тут скорее можно говорить вот о чем: по мере развития человечества должны появляться адекватные идеи, но не наоборот. В крайнем случае можно говорить о параллельном развитии цивилизации и "идеологического сопровождения" такого развития. А вот примеры того, что бывает, когда "телегу ставят впереди лошади", мы наблюдали в течение всего 20 века. Не человек несовершенен, а идеи о том, "как сделать всех счастливыми".



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 10.06.18 07:26

Я спать ушёл... А тут, оказывается, такие страсти бушуют.

Igor Korolyov

S-type
Иногда думаю - могло ли быть иначе? Без развала страны, без разула бандитизма 90-х?

Наверное могло - но кто ж знает что для этого надо было сделать... Может быть жёсткость Андропова... Пострелял бы кучу зарвавшихся чинуш да поубирал тупых и некомпетентных. Хоть и не горец, но я полагаю что порядок мог бы навести,

Вот тут соглашусь. Наверное, да - можно было обойтись без контр-революции (развала СССР и последующего бардака). По сути, разрешив ИТД в СССР Горбачёв начал "2-й НЭП". И ведь "был эффект". Надо было идти дальше. Объявить, что "сознательные люди уже есть", ослабить "хватку партии" над экономикой - дать предприятиям и совхозам распоряжаться хотя бы частью своей прибыли, надо было разрешить фермерство - землю надо было раздавать не по 4 сотки (а гектарами), разрешить строить частные дома любой высоты и т.д.

Igor Korolyov
да, крови было бы много, но не больше чем в тех самых "разборках" 90-х, войнах да и так, "мирных жертвах" в результате общего упадка...

И, соглашусь, без крови то же вряд ли бы обошлось. В конце СССР многие окраины видя, что центр (т.е. кремль) ослаб, начали поднимать голову - надо было танкам давить и на столбах вешать. Демократия демократией, но целостность страны надо было сохранять любой ценой - не было бы рухнувшей из за разрыва связей экономики (хотя, это только одна из причин). И, было бы у нас сейчас примерно как в Китае. Возможно, надо было не выводить из ГДР танки, а наоборот - присоединить весь соц.лагерь к СССР. Хотя, вряд ли бы это прошло бескровно.

Igor Korolyov
Ни одна смена строя не проходит безболезненно.

Что мы ощутили на собственной шкуре в 90-е.

Igor Korolyov
А можно ли было излечить советский строй - да, насквозь лицемерный и лживый - не прибегая к его слому...

А нынешний - он разве правдивый и справедливый? В своё время люди выкинули парт.билеты, купили крестик, и остались сидеть в своих креслах. Контр-революция произошла, белые тут же превратились в мучеников и патриотов, а красные - в мразей, флаг поменяли, праздник отменили перенесли, музыку оставили, а слова поменяли. Но, лживость и несправедливость - они остались, они ни куда и не уходили, они только мимикрируют под "текущую реальность".

Igor Korolyov
Не знаю. Но попробовать точно стоило.

Согласен. У Китая то получилось. Правда, Китай учился на ошибках СССР.



Исправлено 2 раз(а). Последнее : S-type, 10.06.18 09:06

Simple777
Такая постановка вопроса "об улучшении человека" представляется ошибочной... А вот примеры того, что бывает, когда "телегу ставят впереди лошади", мы наблюдали в течение всего 20 века.

А что ты скажешь об идеях гуманизма, вылившихся в эпоху Возрождения? Или о той же борьбе с расизмом в США? Ведь не стали ждать ни там ни там по 300-400 лет пока "созреет" основная масса народа, а таки двинули идеи вперёд существующего положения дел... Да, с разным успехом, с разными подходами, но как по мне, так именно идея впереди была.

S-type
А нынешний - он разве правдивый и справедливый?

Сложно сказать. Всё же он точно более правдивый. Вполне открыто можно говорить о проблемах, и тебя не запрут в психушку, если ты не за "ЕдРо" и действующего ПЖ в частности... Хотя сила традиции такова, что этой самой "свободы" сейчас просто немного больше стало - и улучшать ситуацию ещё можно будет лет этак 100.
То что ворьё и жульё во власти осталось и даже неслабо так приумножилось - это да, это проблема. Но как же её решить, если внутри большинства граждан сидит эта самая гнильца коррупции и воровства? Ну поменяешь ты Сердюкова на Мордюкова - а будет ли он по другому себя вести, не воровать а честно порученное дело делать? Да, конечно же "шанс есть" - но вот гарантии нет никакой. И ладно бы это были "отдельные вопиющие случаи" - так это ж общепринятая практика - в т.ч. и в среде тех кто по должности должен "пресекать и карать"...

Справедливость - понятие относительное, я уже говорил про это. То что Васе кажется справедливым, какого-нить Петю просто до безумия доводить будет Есть лишь некоторые принципы (изложенные в той же "Декларации прав человека") которые худо-бедно признаются большинством людей (и стран), ну и в некоторых обществах их таки стараются соблюдать (т.к. от признания до выполнения большущая дистанция). А по большинству вопросов никакого консенсуса нет и вряд ли в ближайшее время он может быть достигнут.
Вот некоторые россияне ратуют за то чтобы "раз есть у нас нефтегаз, то раздай каждому россиянину по кусочку" - они считают это справедливым. Тогда как европейцы, африканцы да китайцы с японцами вполне себе могут считать что природные ресурсы принадлежат в равной степени всему человечеству, а вовсе не тем товарищам, под чьим домом они по какому-то стечению обстоятельств оказались - а значит должны "поровну распределяться между всеми жителями шарика". И ведь никак не опровергнешь такую вот трактовку "справедливости"...

Igor Korolyov
А что ты скажешь об идеях гуманизма, вылившихся в эпоху Возрождения? Или о той же борьбе с расизмом в США? Ведь не стали ждать ни там ни там по 300-400 лет пока "созреет" основная масса народа, а таки двинули идеи вперёд существующего положения дел... Да, с разным успехом, с разными подходами, но как по мне, так именно идея впереди была.

Может быть, мой ответ разочарует, но он очевиден. "Зрелые идеи" с успехом воплощаются в практику, а вот незрелые приводят к хорошо известным последствиям. Идеям коммунизма даже "посчастливилось" поучаствовать в практической их реализации. И так "везет" далеко не всем идеям. Опять таки коммунистические идеи были в полной мере проверены критерием истинности - практикой... Вывод очевиден...

Именно на практике была показана возможность построения нормального социалистического общества. В СССР, к сожалению, верхние эшелоны власти руководствовались амбициозными и алчными критериями, поэтому все и развалили. А в Китае эту же самую идею взяли на вооружение и до сих пор вполне успешно развиваются, обогнав по экономике не только Россию, но и США. Разница, считаю, очень простая - у них сегодня руководство так или иначе о народе (а значит о всей стране) нормально думает. А у нас думают в первую очередь о себе, поэтому и нет законов, по которым каждого второго(третьего, четвертого - не суть важно) могли бы расхищение гос.активов поставить к стенке. Да, в Китае это ПОЛНОСТЬЮ проблему не решило, но масштабы-то опять же ДРУГИЕ. И это факт.
Вот тебе и практика. Практика показала, что люди при соц.строе (кстати, на загнивающем Западе все больше людей думает о вкусностях соц.строя) живут, разумеется, лучше, счастливее и куда больше уверены в завтрашнем дне.

Вот это и есть - опыт, это и есть - практика.

Спорить можно много и долго, уверен, что история нас рассудит.

sphinx
на загнивающем Западе все больше людей думает о вкусностях соц.строя

Блажен, кто верует.

Simple777

sphinx
на загнивающем Западе все больше людей думает о вкусностях соц.строя

Блажен, кто верует.

Для тебя доказательством того, что люди задумываются, видимо, будет только факт свершившейся революции. Ну или какой-либо мягкой формы гос.переворота?

Мы уже обсуждали, что наличие "ПСЕВДО-свобод" сегодня - и стабильность при СССР - ну очень несопоставимые вещи в пользу второго варианта.

К слову сказать, Китай строит не социализм, а империю. И Китай отнюдь не может похвастаться своими социальными достижениями, есличо.

Я соглашусь, что у них не совсем социализм. Но они взяли как раз лучшее, что было при СССР. И со временем его построят, это какой-то невыполнимой задачей отнюдь не является, человечество к этому придет. Разумеется, не завтра и не вдруг. Но придет. От нас с тобой - ну не зависит никак, да и не будет нас на тот момент момент.

Simple777
И Китай отнюдь не может похвастаться своими социальными достижениями, есличо.

Вот только если з/п среднего китайца перевести в рубли, то получится в несколько раз больше, чем з/п среднего россиянина.

Игорь, ты серьезно? Ты за мировое правительство, говоря такое:
> Вот некоторые россияне ратуют за то чтобы "раз есть у нас нефтегаз, то раздай каждому россиянину по кусочку" - они считают это справедливым. Тогда как европейцы, африканцы да китайцы с японцами вполне себе могут считать что природные ресурсы принадлежат в равной степени всему человечеству, а вовсе не тем товарищам, под чьим домом они по какому-то стечению обстоятельств оказались - а значит должны "поровну распределяться между всеми жителями шарика". И ведь никак не опровергнешь такую вот трактовку "справедливости"...

По большому счету - да мы все космонавты на корабле "Земля", но как же "частная собственность" (типа купил, завоевал, отспорил - значит моё по закону) - основа капитализма (от слова "капитал", то есть "моё", то есть антисоциализма) ?

S-type
если з/п среднего китайца перевести в рубли, то получится в несколько раз больше, чем з/п среднего россиянина.

А если з/п среднего японца или южного корейца перевести в рубли, то будет еще больше разница. И даже у среднего грека получится больше. И что из этого следует? Или просто "к слову пришлось"?



Исправлено 2 раз(а). Последнее : Simple777, 10.06.18 19:47

Возможно, S-type имел ввиду, что 10-15 лет назад "средняя ЗП" китайца (в долларовом эквиваленте) была меньше, чем в РФ, а теперь больше...

Ну дык ничего удивительного - в мировом объеме экономики Китай вроде как на первое место вышел. Что-то и "среднему китайцу" перепало.

Simple777
А если з/п среднего японца или южного корейца перевести в рубли, то будет еще больше разница. И даже у среднего грека получится больше. И что из этого следует?

Из этого следует, что по этому показателю (как одному из агрегатов экономики) Китай нас обгоняет. Он обгоняет и по другим. Когда обгоняют - что из этого следует? Да это еще ладно, если бы у нас жизнь была нормальная, стабильная (не будем говорить о сытой и преисполненной всякими излишества ДЛЯ КАЖДОГО гражданина страны), а то ведь это не так. В этом свете выводы поди можно сделать, не аццкий труд.

sphinx
Когда обгоняют - что из этого следует?

Из этого следует, что они экономически более эффективны. Но причем здесь коммунизм?