И второе. В программировании ПОРОЙ нет правды - сколько будет людей, столько и мнений. Ибо способов реализации предостаточно чаще всего. Ну даже если он в чем-то согласился по мелочи и сугубо непринципиально - это еще не повод приводить как аргумент. К тому же, как мы выяснили, многочисленных примеров, мы не нашли.

S-type
Это точно. Три недели назад разговаривал с зам.председателя правления банка. Он сказал "Ваша эффективность очень низкая"...

В банках ввели какую-то систему подсчета рейтинга, и в этом рейтинге программисты всегда на одном из последних мест...
У меня ученик - начальник отдела в банке, говорит, работаем хорошо, но всегда плохие.

sphinx
Но сколько раз будут нападки на соц.строй - столько раз я и не соглашусь и буду оппонентом.

Идея коммунизма построена на утопичной идее "идеального человека", на идее "чисто не там, где убирают - а там, где не мусорят". А человек по своей природе - абсолютно не идеальное существо. И, все попытки воспитать такого человека обречены на провал. По поводу "где чисто" - в 90-е надо было просто после рядовой столовой зайти в Макдональдс и убедиться, что там, где протирают каждые 15 минут гораздо чище, чем "где не сорят".

S-type
Идея коммунизма построена на утопичной идее

Мне эта позиция очень понятна. Но это очень упрощенно...
Идеи справедливого общества не столь утопичны - первые попытки были во Франции, в России - позднее, в 1917 году. Но эти попытки сделать общество СПРАВЕДЛИВЫМ не на словах, а на деле - были, есть и будут.
Сегодняшнее общество - гнило в целом (хотя на нашем клубе далеко не так - взаимовыручка есть, просто не сильно много про это пишут), я уж не говорю про управление, которое решает какие-то личные задачи, а не проблемы на местах. Линию с президентом в пример не приводить.

Еще раз. Идея вполне здрава, если начинать понимать, кто и что производит, кто производит услуги (и причем недешево), как эти услуги влияют на ВВП и на материальное развитие в целом. Про остров уже пример приводили избитый - г-н Королев его слушать не хочет, у него свои примеры.

Я так понимаю - и для тебя зря распинаюсь, пустая трата времени - ты останешься при СВОЕМ мнении, я - при своем. Ну и славно! Лишь бы на общении на форуме это различие во взглядах не влияло.

sphinx

S-type
Но, иногда - случается.

Ключевое - ИНОГДА.

Мне кажется, так говорить некорректно. "Иногда", "часто", "всегда" - это лишь количественные характеристики, не надо за слова цепляться. То, что конкретный человек прав в большей части споров говорит только о том, что он больше знает - честь ему и хвала за это. А если кто то прав, надо это открыто признать. Если приведены факты, надо соглашаться. Иначе, это будет не "раскопка истины", а трата времени (в просторечии - срач).

sphinx
Далее. У него не отрицание своей ИЗНАЧАЛЬНОЙ позиции - а лишь уточнения и согласие во второстепенных вещах, а далеко не по принципиальным положениям.

Если эта фраза относится к примеру из "Паттерн State (Состояние)" - то согласие вовсе не во "второстепенных вещах". Моё первоначальное определение:

S-type
State - это объектно-ориентированная реализация конечного автомата.

действительно несколько "широковато", а определение:

Igor Korolyov
"state - это вариант реализации конечного автомата при помощи набора вспомогательных классов описывающих отдельные состояния КА, и содержащих в себе логику перехода из состояния в состояние"

это приведённое мной определение, но углубленное (детализированное). Потому, оставляющее гораздо меньше пространства для манёвра (т.е. ошибок).

S-type
в 90-е надо было просто после рядовой столовой зайти в Макдональдс и убедиться, что там, где протирают каждые 15 минут гораздо чище, чем "где не сорят"

В 90-е, скажу больше, у кого-то денег не было на продукты, а не на столовые.

Ну и про Макдональдс, в который принципиально не хожу, чтобы не расстраиваться по соотношению цены, вкуса и качества - я это не вынесу, и так приболел не на шутку.

Ну и сравнение-то в чем? В чистоте? Да советские люди были не в пример опрятнее и домовитее, чем сегодня.

По вкусу? Может по разнообразию, понтам и возможности купить на углу - но точно не по вкусу и по цене. Бабушки делали такое, что за столом помираешь от обжорства, но все равно не уходишь. Понятное дело, сегодня это смешно.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : sphinx, 09.06.18 22:42

sphinx
И второе. В программировании ПОРОЙ нет правды - сколько будет людей, столько и мнений.

Всегда считал, что наоборот - в программировании ПРАВДА ЕСТЬ. Потому, как программа либо работает и выдаёт правильный результат, либо результат не выдаёт, либо глючит (периодически выдаёт не правильно). И, любое мнение можно всегда проверить. Те же паттерны - почти у каждого помимо "плюсов" есть раздел "минусы", описывающий недостатки. Тот же GOTO - достигли же в своё время консенсуса и признали его вредным.

sphinx
К тому же, как мы выяснили, многочисленных примеров, мы не нашли.

Честно - мне несколько не приятен этот разговор "обсуждение коллеги". Вообще, я говорил совсем про другое. Сначала была фраза:

sphinx
Понятно, я ему НИЧЕГО не докажу, это давно и многим понятно. Касается ЛЮБОЙ темы.

Чисто с математической точки зрения - если есть утверждение, то опровергнуть его неправильность можно одним примером, и такой пример (на мой взгляд) я привёл.

Слово "многочисленные" не произносил. Вообще, стараюсь не употреблять слово "многочисленные", т.к. это термин из статистики. Понятно, что статистика - это раздел математики. Но, как говорили - в советском союзе были "правда, ложь и статистика".

В общем, как всегда - позиция понятна, предлагаю закругляться.

S-type
Всегда считал, что наоборот - в программировании ПРАВДА ЕСТЬ.

Хорошо. Это про 1 и 0, присвоение переменных или другое базовое? В этом - ДА. А вот СПОСОБОВ решения (я про это) - хватает. Даже состыковать обмен данными 2 сервера. Ну и с учетом политик безопасности. Точно одно-единственное?

tata
В банках ввели какую-то систему подсчета рейтинга, и в этом рейтинге программисты всегда на одном из последних мест...
У меня ученик - начальник отдела в банке, говорит, работаем хорошо, но всегда плохие.

Не знаю, как меня зам.председателя правления оценивал - у меня не было желания это выяснять. Но, начальник департамента оценивал эффективность по количеству закрытых задач. Поскольку он в смысл задач (в их сложность) не сильно вникал (а вникал ли вообще), и просто "считал по головам" - народ начал задачи плодить по поводу и без повода. Я в этом бреде участвовать отказался. Потому, "по цифрам" моя эффективность "пошла вниз". Что ж поделать. Если кто то считает, что так правильно - значит, пусть так будет. Но - без меня

S-type
Честно - мне несколько не приятен этот разговор "обсуждение коллеги".

Я тоже ЗА, чтобы не обсуждать. Но это совсем другая история..

S-type
Слово "многочисленные" не произносил. Вообще, стараюсь не употреблять слово "многочисленные", т.к. это термин из статистики

Да позиция понятна.


На сим закруглимся, срач не нужен, как понимаю, никому.
Спасибо все равно.

S-type
Что ж поделать. Если кто то считает, что так правильно - значит, пусть так будет. Но - без меня

МОЯ позиция! Класс!

sphinx
Хорошо. Это про 1 и 0, присвоение переменных или другое базовое? В этом - ДА. А вот СПОСОБОВ решения (я про это) - хватает. Даже состыковать обмен данными 2 сервера. Ну и с учетом политик безопасности. Точно одно-единственное?

Способов может и много. Но, всегда ведь есть критерии (производительность, отказоустойчивость, ширина канала, уровень защиты), которые накладывают различные ограничения. И, всегда есть инструменты, что бы проверить эти критерии на уже реализованной системе - послать N ГБ информации, и убедиться - что ни чего не потерялось. И, всегда можно сделать вывод "работает или нет" (1/0).

S-type
Способов может и много. Но, всегда ведь есть критерии (производительность, отказоустойчивость, ширина канала, уровень защиты), которые накладывают различные ограничения

Накладывают. Но есть и другие - финансовые ресурсы, квалификация кадров, и пр. Точно одно-единственное? Никтогда такого не было ни на моей памяти, ни на памяти всех сисадминов, с которыми приходилось работать. Про программирование вообще молчу...

S-type
И, всегда есть инструменты, что бы проверить эти критерии на уже реализованной системе - послать N ГБ информации, и убедиться - что ни чего не потерялось.

Этот отказ сколько раз надо наработать? И точно аппаратно во всех местах эксплуатации программы - это тестирование на отказ будет всегда корректно?

Не, я спать. А то тяжелая артиллерия тут подтянется, куда мне.

sphinx
Еще раз. Идея вполне здрава,

Вот он, водораздел

sphinx
если начинать понимать, кто и что производит, кто производит услуги (и причем недешево), как эти услуги влияют на ВВП и на материальное развитие в целом.

Нельзя всё посчитать централизованно - ни какой вычислительной мощности не хватит. Об этом были статьи. Примерно как с погодой - как ты не моделируй, небольшое отклонение в начальных условиях кардинально влияет на результат. Потому, должен быть рынок, который всё урегулирует. А любой рынок подразумевает нестабильность...

sphinx
Про остров уже пример приводили избитый - г-н Королев его слушать не хочет, у него свои примеры.

Тут я его поддерживаю

sphinx
Я так понимаю - и для тебя зря распинаюсь, пустая трата времени - ты останешься при СВОЕМ мнении, я - при своем. Ну и славно! Лишь бы на общении на форуме это различие во взглядах не влияло.

Именно так. Более того. Победителем в споре становится не тот, кто высказал правильное мнение (ведь он, по сути, только время потерял), а тот - кто в споре проиграл и вынужден своё мнение поменять (ведь он за потраченное время приобрёл знания). Так что, уважаемый, поскольку ты прав (по поводу социализма), то что бы в следующий раз не терять своё драгоценное время, когда я буду ругать социализм - предлагаю промолчать!

шучу.



Исправлено 1 раз(а). Последнее : S-type, 09.06.18 23:19

sphinx
Даже состыковать обмен данными 2 сервера.

Ну может разве что пример не очень удачный. Хорошо, возьмем парсинг текстовой адресной строки для разбора по ФИАС. Лично я видел около 5 алгоритмов, мой работал точнее и быстрее, да и по функционалу было очень много подраздумано, в лоб плохо получится, сразу говорю.

Далее. Шахматные алгоритмы. Я-то немного в теме. Их есть море и еще маленькая тележка.
Можно нагуглить с десяток исходников, и сравнить. О результатах хотелось бы услышать.

А задача-то - ОДНА!





Исправлено 1 раз(а). Последнее : sphinx, 09.06.18 23:25

Сфинкс, а чего ты возмущаешься, ведь по сути РФ первая провозгласила суверенитет 12 июня. Чего ж ты хотел от других если по сути государство-образующая республика пошла по пути независимости самая первая?


PS: И хватит уже возмущаться на ИК, как будто он на тебя наступил и забыл извиниться Он нормальный и адекватный человек и если он не прав, то может признать свою ошибку. Но в данной ситуации он считает свою точку зрения верной и отстаивает её с присущим ему напором.

PPS: Что было, то прошло, надо жить новыми реалями ;) Это просто мне стало любопытно почему Дни независимости отмечаются в разное время бывшими союзными республиками...раньше как то никогда об этом не задумывалась.





Исправлено 3 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 10.06.18 00:22

tata
А я скучаю по социализму.

В том то и проблема что не было в СССР никакого социализма. "Социализм" - был. С чёрными "волгами", чёрной икрой и Чёрным морем - но не для всех.

tata
были бесплатное жилье

Не твоё жильё, если что. Просто относительно задёшево пускали пожить.

tata
У меня как у молодого специалиста зарплата была рублей 150, а у мамы пенсия - 132 руб (не сильно отличалась).

И у колхозника з/п пара мешков муки, копна сена и пара мешков картошки. А пенсия - не, государственная пенсия колхозникам не полагалась. А колхоз - ну пару рублей может и платил, ежели "богатый" был (а их было так много по стране, что на целый год по выходным в "сельском часе" можно было очередной колхоз-миллионер показывать).
Вот лозунги - те да, хорошие были. Их бы ещё и реализовывать

tata
Сейчас разве возможно такое?
Никто никого не держит. Кадры не ценят.

Очень по разному. Хорошего специалиста на нормальном предприятии - держат. "Бонусов" и "вовлечений" всяких выдумывают (от тривиальных бесплатных печенек и чая/кофе до весьма солидных предложений пакета акций предприятия). А если унылая шарашка по отмыванию бабосов, или тупой владелец нанявший тупой менеджмент - так там специалисту делать нечего, они и так очень быстро закроются - самому бежать надо И прежде всего тупизной управления и неадекватно низкими зарплатами отличаются - страшно сказать, государственные предприятия.

tata
Мы работали много и тяжело, но за это и имели квартиры-садики-путевки за границу-велосипеды и даже бесплатные автомобили

Как в том анекдоте - падаю на пол, ручонками стучу - "ха-а-ачу жить в Советском Союзе"
Кто-то получал путёвки за границу и машины, а кто-то - шиш с маслом. И вовсе не потому что плохо работал или его работа не нужна стране была...

tata
Сейчас тоже многие работают много и тяжело, но блага получают вовсе не те, кто работал много и тяжело

А многие работают и получают - и будут тебе доказывать что нынче "хорошо работать и мало получать" попросту невозможно Слово на слово, не так ли? Правда, в основном это касается частных предприятий, желательно с зарубежным капиталом и зарубежным же менеджментом.
Там где рулит "наш человек", да ещё и чиновник а не частное лицо - обычно всё очень и очень плохо...

tata
А что было бы сейчас?

По поводу врачей - это всё частные случаи. Я могу два-три прямо противоположных рассказать - но смысл?
Среди врачей и тогда и сейчас есть как внимательные, добросовестные и профессиональные, так и те, кого и подпускать к пациенту нельзя.

S-type
Иногда думаю - могло ли быть иначе? Без развала страны, без разула бандитизма 90-х?

Наверное могло - но кто ж знает что для этого надо было сделать... Может быть жёсткость Андропова... Пострелял бы кучу зарвавшихся чинуш да поубирал тупых и некомпетентных. Хоть и не горец, но я полагаю что порядок мог бы навести, да, крови было бы много, но не больше чем в тех самых "разборках" 90-х, войнах да и так, "мирных жертвах" в результате общего упадка...
Ни одна смена строя не проходит безболезненно. А можно ли было излечить советский строй - да, насквозь лицемерный и лживый - не прибегая к его слому... Не знаю. Но попробовать точно стоило.
Симпла явно не согласится - будет говорить что это и есть "его основа", но я так не думаю - были же честные и бескорыстные люди, порой даже в структуре власти, и не единицы их...

Igor Korolyov
Симпла явно не согласится - будет говорить что это и есть "его основа", но я так не думаю - были же честные и бескорыстные люди, порой даже в структуре власти, и не единицы их...

Были честные люди и сейчас есть, это не зависит от строя, а наверно от чего то другого. Всегда есть хорошие люди и есть не очень.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 10.06.18 00:00