Igor Korolyov
Зачем рабочему завод или даже станок в собственности?

Не нужно конечно. Ему лишь нужна справедливая компенсация за труд. А не оплачивать куршавельских проституток собственника

sphinx
До хамства Игорь дошел.

Опять же - это не хамство, а констатация факта - наше мнение - лай моськи для олигарха, чиновника - силы абсолютно несопоставимы (ну да, укусить за хвост или там хобот и моська может - и больно, но скорее всего с фатальным для себя последствием). Если думать что ты "особо ценен" и/или на что-то можешь реально повлиять - ну ба-а-альшущее разочарование тебя ждёт в будущем. Да ты и сам прекрасно это понимаешь, я полагаю.
В общем не вижу тут ничего обидного.

spinz

Igor Korolyov
Зачем рабочему завод или даже станок в собственности?

Не нужно конечно. Ему лишь нужна справедливая компенсация за труд. А не оплачивать куршавельских проституток собственника

Так о чём я тут пишу уже чёрт знает сколько? Дело работника - бороться за достойную оплату своего труда. И ТОЧКА.

Чего там делает "олигарх" или "советское государство" - которое такой же "эксплуататор" по сути и есть, чем он владеет или не владеет, на что тратит СВОЮ ЧАСТЬ созданных благ - не имеет абсолютно никакого значения! Ну да, с государства по идее можно чего-то "требовать" (т.к. формально оно изымает средства лишь для перераспределения, а не для "потребления на свои самодурские нужды") - практика, правда, показывает что всех таких товарищей ждал либо наган "комиссара", либо в более гуманные времена бесплатная доза галоперидола до конца жизни. Сейчас вроде как просто дубиналом полицаи лечат - уже прогресс. Завтра, глядишь, позволят как в тех же США свободно голодовки устраивать и с плакатами перед Кремлём сидеть.

> Дело работника - бороться за достойную оплату своего труда. И ТОЧКА
...Это позиция раба ?
youtu.be ) ХЗ, Вован



Исправлено 1 раз(а). Последнее : of63, 14.05.18 23:27

Нет, позиция раба - завалить господина и сесть на его место. Делать потом будет, конечно, то же самое (только хуже - ну пока "научится"), поскольку иного не видел и не умеет.
Понять что "государство" такой же враг индивида как и "барин" - это сложно, хотя Маркс с Энгельсом и исписали кучу бумаги в своё время.
Понять что, увы, пока нельзя избавится от этого уродства - сложнее всего. А уж выбирать между одним видом эксплуатации и другим - смысла мало.
Понять что "смена состава" это всегда больнее всего ПРОСТЫМ людям, а не чиновникам и/или олигархам - тоже очень сложно, как я вижу.

Igor Korolyov
Нет, позиция раба - завалить господина и сесть на его место.

Тащемта, ты приписываешь свои желания рабам. Не нужно садиться на чужое место. Процесс справедливого распределения общественного блага вполне может проходить и без пресловутых "рабов на чужом месте"

spinz
Тащемта, ты приписываешь свои желания рабам. Не нужно садиться на чужое место. Процесс справедливого распределения общественного блага вполне может проходить и без пресловутых "рабов на чужом месте"

Покажи хоть один пример в истории. Благо всевозможных революций, переворотов и им подобного в истории человечества предостаточно.

Про то что вы готовы раз за разом биться башкой об стену с криками "ну на этот раз уж точно получится" я понял Хотя, справедливости ради - это не ВАШИ лично головы трещать будут, а совсем других людей - ну да это никогда никаких революционеров и не останавливало - "лес рубят - щепки летят".

Igor Korolyov
Покажи хоть один пример в истории. Благо всевозможных революций, переворотов и им подобного в истории человечества предостаточно.

Многое, что сейчас происходит в мире, не имело аналогов в истории. Может быть и пресловутые "рабы" будут управлять экономикой чуть эффективней олигархов, вваливающих милллиарды в яхты. Это риски, но это и возможности.

При существующем строе нет рисков (для очень обеспеченных), но нет и возможностей для небогатых. Про якобы социальные лифты, думаю, не надо рассказывать.

spinz
При существующем строе нет рисков (для очень обеспеченных), но нет и возможностей для небогатых. Про якобы социальные лифты, думаю, не надо рассказывать.

При капиталистическом строе во многих странах всё ок - и с "небогатыми", и с социальной сферой, и с "возможностями" (хоть "лифтов наверх", хоть просто самореализации - далеко не каждому хочется "порулить страной").

Вся речь же не про то что нынешняя реализация в РФ идеальна (да она нигде не идеальна, но кое где всё же получше чем в РФ, и даже очень получше - при том совсем не в формально "социалистических" странах), а про то что "обязательно нужен социализм". Я считаю что "капитализм с человеческим лицом" на данном этапе развития общества, особенно бывшего советского, наиболее предпочтительная форма. Ни борьбе с коррупцией и воровством, ни повышению "производительности труда" и борьбе с тунеядством и иждевенчеством (прежде всего алкоголизмом и наркоманией), ни в общем, повышению благосостояния ВСЕГО общества, и, как следствие, улучшению финансирования социальных проектов эта форма не мешает.
Конечно же и "советский" строй "сам по себе" не мешал борьбе с его недостатками - "конституция вообще отличная была", жаль ничерта не исполнялась - мешали вполне конкретные "деятели". И идеальным (для простых граждан) было бы не строй менять (я ещё раз повторюсь - очень уж большой разницы между "олигархическим капитализмом" стран запада и "монополистическим тоталитаризмом" в СССР не было - для простых граждан, не обременённых особыми "наследственными богатствами", или же особыми талантами) - а постепенно, планомерно устранять его недостатки.
Бедой будет именно "метание из стороны в сторону" - "революции" того или иного рода.
Кричать "Путин-геть" - не конструктивно и бессмысленно. Заявлять всюду и всегда о нарушении своих прав - требовать выполнения действующих законов, требовать изменения этих законов под интересы большинства - это и есть нормальный путь для реформирования системы.

Igor Korolyov
При капиталистическом строе во многих странах всё ок - и с "небогатыми", и с социальной сферой, и с "возможностями" (хоть "лифтов наверх", хоть просто самореализации - далеко не каждому хочется "порулить страной")

Причем здесь западные страны. Давайте взглянем на РФ/Белоруссию. Пусть кинут в меня камнем те, кто считает, что социальные лифты в этих странах работают для всех. Я имею в виду не (теоретические) механизмы, а факты





Исправлено 1 раз(а). Последнее : spinz, 21.05.18 17:05

При том что кто-то собирается для исправления ситуации:
1) "национализировать предприятия".
2) "раздать всё бедным".
3) удушить всех "зарабатывающих более N рублей".

1 и 2 пункты таки невыполнимы в РБ.
Поскольку 80% (если не больше) всех производственных мощностей и вообще "экономики" как таковой и так принадлежат государству, и Величайший самолично назначает туда директоров и прочее начальство.
Имеющееся у государства бабло и раздавалось всяким "малоимущим" (отчего то ими оказывались зачастую чиновники, да силовики - с их то зарплатами), или тратилось на "наиболее важные проекты" - как то ледовых дворцов понастроить, "библиотеку" забабахать, или "мелочь" типа ремонта администраций по ляму баксов, или каких "фонтанов" - первейшей же необходимости проекты... При том средняя пенсия, во умора - в РФ выше оказывается. Вот тебе - "социально ориентированное государство". Как х**орошо работает "государственная" по сути экономика, так же здорово и получают "граждане".

3 пункт пока что хватает ума не выполнять, т.к. и так до**колена квалифицированных кадров из страны свалило - было время, в РФ работали - особенно по строительному профилю или "вахтовики" всякие, те же "жырные бяздельники праграммисты" спокойно эмигрируют в Европу - от Испании да Германии до банальной Польши или Чехии, не говоря уж про Штаты. Ты только скажи им что "выше штуки баксов вам не светит никогда"
А кто ж будет "купляць беларускае", или банально ходить в наши салоны красоты, платные поликлиники, рестораны и пр. если любой зарабатывающий хоть чутка сверх "бюджета прожиточного минимума" свалит из страны? "Денежный клиент" - основа для развития экономики. "Голодранец" бесполезен - он ничего не потребляет "лишнего" (может быть вообще чисто на натуральном самообеспечении живёт - картоху посадил в своём огороде и всё), а значит не даёт работы куче народа (и это имеет каскадный эффект - не заплатил "богатей" мастеру-парикмахеру, тот не пошёл к частнику-зубному за новой коронкой, зубной не купил БУ автомобиля, автослесарь не поехал отдыхать на курорт, водила автобуса не получил даже зарплаты, т.к. некого везти)...

Igor Korolyov
это имеет каскадный эффект - не заплатил "богатей" мастеру-парикмахеру, тот не пошёл к частнику-зубному за новой коронкой, зубной не купил БУ автомобиля, автослесарь не поехал отдыхать на курорт, водила автобуса не получил даже зарплаты, т.к. некого везти)...

Ну вот мы опять приходим к старому спору про полезность минета на необитаемом острове. Скажи, пожалуйста, из чего будет мастер париков делать новые "прически"? Из чего будет зубной частник делать коронки? А автослесарь где возьмет запчасти?

Видимо, опять по принципу "гномики еше накопают", а мы же серьезным делом занимаемся.


Как-то не очень

Не понял про что ты... Но именно потребление "запускает" процесс производства. При том именно надобность "в новом парике" в итоге и приводит к надобности в каком-нить токарно-винторезном станке, или промышленном роботе Так что чем больше платежеспособных клиентов, тем лучше для экономики - она начинает полноценно работать.
А "полезность" - критерий субъективный. Поэтому даже одна и та же "штука" может иметь как максимальную, так и нулевую полезность для разных людей в разное время. Летом шапка-ушанка не нужна, а зимой пляжный зонтик

spinz

Igor Korolyov
При капиталистическом строе во многих странах всё ок - и с "небогатыми", и с социальной сферой, и с "возможностями" (хоть "лифтов наверх", хоть просто самореализации - далеко не каждому хочется "порулить страной")

Причем здесь западные страны. Давайте взглянем на РФ/Белоруссию. Пусть кинут в меня камнем те, кто считает, что социальные лифты в этих странах работают для всех. Я имею в виду не (теоретические) механизмы, а факты

соц. лифт это куда ?
сразу в газ.пром или куда еще там ?

сейчас в РБ очень просто - тех.вуз и 500$ жуниор подымает в большой IT конторе (ява- дот-нет - мобильные дела )
причем самые толковые с курса 3-го - большинство с 5-го
( притом что скажем на фоксе будет 200-300$ если оно есть еще )
вполне себе лифт
ну а для других профессий - РФ, Польша и т.д и т.п - границы счас открыты для тех кто может и хочет.

Гулин Федор
сейчас в РБ очень просто - тех.вуз и 500$ жуниор подымает в большой IT конторе (ява- дот-нет - мобильные дела )
причем самые толковые с курса 3-го - большинство с 5-го
( притом что скажем на фоксе будет 200-300$ если оно есть еще )
вполне себе лифт
ну а для других профессий - РФ, Польша и т.д и т.п - границы счас открыты для тех кто может и хочет.

Эдак в РБ они технари останутся Представляю страну населяют только люди с тех.специальностью....прям один сплошной технопарк Все девушки мечтают выйти замуж за программиста





Исправлено 2 раз(а). Последнее : Божья_коровка, 22.05.18 15:56

Божья_коровка

Гулин Федор
сейчас в РБ очень просто - тех.вуз и 500$ жуниор подымает в большой IT конторе (ява- дот-нет - мобильные дела )
причем самые толковые с курса 3-го - большинство с 5-го
( притом что скажем на фоксе будет 200-300$ если оно есть еще )
вполне себе лифт
ну а для других профессий - РФ, Польша и т.д и т.п - границы счас открыты для тех кто может и хочет.

Эдак в РБ они технари останутся Представляю страну населяют только люди с тех.специальностью....прям один сплошной технопарк Все девушки мечтают выйти замуж за программиста

не ну есть еще брсм стезя (экс комсомол )
мне кстати на баскете один преподаватель с РТИ (ныне БГУИР) расказывал про таких перцев кто там учиться не хочет
но занимается активной деятельнсотью - вот они не сдали ему 2 раза зачет по яве там или еще чему
зав.кафедрой ему - так у этих я сам приму в 3 раз - так что везде по разному

а так реально уже даже шутки есть - не любят (ненавидят) программистов - на форумах это очень видно
ибо разбежка зарпалты очень уж резкая
в принципе так быть не должно но уж как есть

зы да и это касается только оффшора - с гос. конторах з-ты как и везде
pps реально большие деньги крутятся в других сферах - но тут уж от возраста ничего не зависит

Божья_коровка
Эдак в РБ они технари останутся

Нет, конечно. Их надо кормить, стричь, одевать, развлекать, продавать им всякую всячину, дома строить, машины чинить, банально их денежки считать и помещения где они работают убирать - одни они потянут за собой неплохой такой кусок экономики. Помимо "программистов" хватает и других более-менее обеспеченных работников. Это не говоря про "социально незащищённых" чиновников да силовиков - которые и получают относительно неплохо, и некоторые приворовать кой чего могут - опять же потом это частично тратится внутри страны что тоже как-то "раскручивает" экономику, даёт работу другим занятым.

Божья_коровка
Все девушки мечтают выйти замуж за программиста

И это тоже...

Гулин Федор
соц. лифт это куда ?

Не куда, а для чего. Для решения проблем социального неравенства.

Цитата:

сразу в газ.пром или куда еще там ?

Это карьера, а не социальный общественный лифт.

sphinx

Гулин Федор
соц. лифт это куда ?

Не куда, а для чего. Для решения проблем социального неравенства.

Цитата:

сразу в газ.пром или куда еще там ?

Это карьера, а не социальный общественный лифт.

таки для чего тут никак не увязывается
возможно и куда не сильно попадает в 10-ку но уж как-то ближе

таки поясните на пальцах шо есть это такое в вашем имхо

Гулин Федор
таки для чего тут никак не увязывается
возможно и куда не сильно попадает в 10-ку но уж как-то ближе

таки поясните на пальцах шо есть это такое в вашем имхо

Что главреж думает на предмет занесения в Скрижали?