Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
И все же... Это прежде всего система организации процесса производства и распределения. Книжное мне не надо, я вас умоляю. Я коротенько - только суть.
------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Simple777 Сообщений: 33855 Дата регистрации: 05.11.2006 |
Сколько же можно?
Государство есть иерархическая система полномочий и должностей. Комментарий 1. Любая система функционирует в целевом единстве элементов, из которых она состоит. Функции системы под названием "государство" как правило прописываются в конституции или ином, аналогичном по назначению документе. Комментарий 2. У многих систем есть тенденция "работать" не на возложенные функции, а на себя. Системы, работающие "на себя", есть паразитические системы. Комментарий 3. Система под названием "государство" особо склонна к паразитированию, а посему должна особо контролироваться со стороны гражданского общества и политических конкурентов. Комментарий 4. На этом понятие "государство" можно считать раскрытым. Сакрализация (обожествление) государства, отождествление с понятием "страна", а также политические спекуляции разного толка (государство есть аппарат насилия и т.п.) крайне неуместны и не могут рассматриваться в качестве дефиниции этого понятия. Исправлено 5 раз(а). Последнее : Simple777, 06.04.18 23:24 |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Делаю попытки пошатать твою трубу. Я очень даже понимаю, что у тебя есть неплохие знания, уверен, что без инета находишь фразы по случаю, да и мысли, когда соберешься (упрек уважаемому medstrax) - пишешь своими словами. Но все же.. Уважая тебя, не соглашусь с твоей формулировкой. Звиняй, что поделать.
Сегодня так и есть. Тут согласен.
Разумеется. Но есть большая разница между прописыванием функций и реальными делами. К примеру, В.И.Ленин был очень грамотный человек (и по воспитанию, и потом - по саморазвитию), он изучил труды Энгельса, Маркса, работы Канта и др., и в голове сложил КАРТИНУ, каким должно быть государство. И все его шаги были планомерными, системными и в дальнейшем развивающими. Мне кажется это отрицать просто глупо. А сегодня таких "вождей" в РФ нет. Государство - это целый клубок, который переплетается, но в узелки не загибается. Нам нужны новые технологии? Да! Для этого нужна наука? Да! Чтобы появились энтузиасты науки - должно быть ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ образование? Да! Чтобы было фундаментальное образование - нужно ведь вседоступность базового образования. И так далее... А люди науки - это уже и конструкторская мысль, и развитие новых технологий... А у нас сегодня просто государственно-олигархический капитализм, куций (по выражению ИК, но соглашусь). Возможно, мы говорим об одном и том же, кстати. Ведь, если будет грамотный хозяйственник - изменится и вся система полномочий и должностей, а значит начнет работать государство по принципу производства и распределения. А сегодня этого нет. Вернее есть, но криво/кособоко хромает в сторону кладбища. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Igor Korolyov Сообщений: 34580 Дата регистрации: 28.05.2002 |
Ленин крайне однообразно понимал государство и его функции - исключительно как механизм для борьбы против пролетариата (буржуазное государство) и как механизм борьбы пролетариата с буржуазией (пролетарское государство). Вне такого рода борьбы (классовой) он государства не видел, другие его функции, и вообще для чего оно нужно он не описывал. У других "классиков" гораздо более подробно тема государства описывается.
"Хозяйственник" не может управлять государством - как автомеханик не может управлять болидом Ф1 во время гонки. Это совершенно разные функции. ------------------ WBR, Igor |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Ерунда! Хотя это тоже было, не отрицаю. Прежде всего он хотел (и построил) НОВОЕ общество - организованное именно по тем принципам, о которых я и говорил раньше. И да. Все его декреты были уже тогда, когда он (и его соратники) победили "классового врага", раньше это просто и нереально было сделать. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Видимо, мы с тобой РАЗНЫЙ смысл вкладываем. Ленин - был ХОЗЯЙСТВЕННИК, он развивал все, согласно фундаментальным принципам государства и исполнению его функций (их же немного, оспади!). ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Ты хотел сказать ТЕОРЕТИКОВ? Эти классики сделали то, что сделал Ленин? И победил, и образцово управлял ГОСУДАРСТВОМ? Перечисли поименно. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Simple777 Сообщений: 33855 Дата регистрации: 05.11.2006 |
Здесь налицо имеется несовпадение предмета обсуждения.
Я отвечал на вопрос: "Что такое государство"? Иными словами, давал определение (дефиницию) понятия "государство". Конечно, понятие это сложное, имеет много аспектов и т.д. Но у любого понятия есть существенные признаки, называемые атрибутами. В своем определении понятия "государство" мной и были перечислены эти существенные признаки-атрибуты. Тов. sphinx же пытается ответить на другие вопросы, а не на вопрос "что такое государство". Например, он говорит, что "это прежде всего система организации процесса производства и распределения". Иными словами, делает акцент на том, что некоторые из функций государства важнее других. Но это не ответ на вопрос: "что такое государство"? То есть имеется явное несовпадение предмета обсуждения. Что же касаемо утверждения о том, что "государство это прежде всего система организации процесса производства и распределения", то тут следует внести уточнение. Производство, распределение, обмен и потребление есть различные стадии при производстве материальных и иных благ. Одной из функций государства является влияние на экономические процессы. Однако есть и другие, не менее важные функции, такие как охрана внешних границ страны, обеспечение общественной и личной безопасности внутри страны, защита законных прав и свобод граждан и т.д. Упоминание же Ленина вообще выглядит по меньшей мере странным при обсуждении вопроса "что такое государство". Ленин весь мир воспринимал исключительно через призму "мировой революции". Исправлено 2 раз(а). Последнее : Simple777, 07.04.18 07:51 |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Я давал свои комментарии по поводу
Против пролетариата? А он сам-то кто был? ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Simple777 Сообщений: 33855 Дата регистрации: 05.11.2006 |
Ввобще-то полностью цитата ИК выглядит так:
Именно так Ленин и трактовал "государство". |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Igor Korolyov Сообщений: 34580 Дата регистрации: 28.05.2002 |
Прежде чем спорить, неплохо бы ознакомится с первоисточниками. www.politpros.com www.magister.msk.ru Каутского читать не предлагаю - рановато ещё - так что в печь! ------------------ WBR, Igor |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Давайте разбираться, я не против.
Цитата: Именно так. К тому же, после захвата власти большевиками, были СТЕРТЫ классовые противоречия, люди получили не псевдо-либеральные свободы, которые видим сегодня, а сами стали хозяйственниками, не было эксплуатации человека человеком, как при любых формах капитализма. Другое дело, что со временем, да, государство так или иначе эксплуатировало труд рабочих и ИТР. Но все же под чутким гос.управлением, а не как сегодня - захотел - выгнал с работы (это я про ситуации, когда человек не косячит, к ним снисхождений и не предполагалось и тогда, нет и сегодня (сегодня, пожалуй, куда строже, частный собственник не хочет платить деньги алкашу, халтурщику, профану). Но это не аргумент, ибо ТОГДА было и образование куда доступнее, и жилье, и цены на ЖКХ и продукты питания, разве что сравнивать зеленое и треугольное. Ну и про Ленина. Ленин писал о государстве в том времени, когда оно ЭКСПЛУАТИРОВАЛО рабочий класс, пролетариат. Тут все верно. В.И.Ленин. Государство и революция. п.3 ГОСУДАРСТВО - ОРУДИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ УГНЕТЕННОГО КЛАССА Все так! Это он обосновывал НЕОБХОДИМОСТЬ революции. Угнетенного класса ПОСЛЕ революции - не было! Еще очень большой вопрос, кто и что понимает правильно. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) Исправлено 1 раз(а). Последнее : sphinx, 07.04.18 19:46 |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Simple777 Сообщений: 33855 Дата регистрации: 05.11.2006 |
Если предлагается обсуждать трансформацию государства после прихода к власти большевиков, надо поменять название топика, и перенести топик в "Политику".
P.S. Вообще говоря, обсуждение определения понятия "государство" само по себе может быть довольно любопытно. К сожалению, об определении понятия "государство" никто особо как раз не говорит. А было бы интересно обсудить именно сущностное определение, а не политические спекуляции вокруг понятия "государство". |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Не вижу причин для несогласия.
Я свое видение дал в стартовом сообщении. Без ненужной воды, без утомительных цитат (порой они, безусловно, нужны). Если нет согласия с моим определением - переживу, равно и как Мастер Симпле переживет мое. Еще раз. Мы тут не враждуем, просто высказываемся, кто как видит, как понимает, к чему душа лежит. Всем не угодить, чужие мнения понять можно, а разделять может и необязательно. И все же, если кому-то не нравятся аргументы/позиция/комментарии - надо быть человеком до конца и писать никнэймы с большой буквы. Людей-то можно не уважать, просто кому-то следует научиться уважать себя в первую очередь. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Simple777 Сообщений: 33855 Дата регистрации: 05.11.2006 |
Если это определение понятия "государство", то не могу с ним согласиться. И вот почему. Определение (дефиниция) должна содержать существенные признаки предмета, вещи, явления. Также определение должно однозначно определять определяемое понятие. Классический пример некорректного определения: "Человек - двуногое существо без перьев". Один из древнегреческих мудрецов в ответ ощипал петуха и сказал - получайте своего человека. Такое по качеству определение государства привел и тов. sphinx "государство это прежде всего система организации процесса производства и распределения". Под это определение подойдет большое число систем, не являющихся государством. Можно, например сказать о крупном концерне или иной производственной структуре: Это система организации производства и распределения. Действительно, в концерне производят продукцию и распределяют ее тем или иным образом. Стало быть, такое определение некорректно в виду того, что под это определение подходит значительное число систем, не являющихся государственными. Теперь рассмотрим данное мной определение (вкупе с уточняющими комментариями). "Государство есть иерархическая система полномочий и должностей", целью которой является реализация функций, прописанных в конституции или ином по статусу документе (например, Коран). Может ли кто-нибудь привести примеры иных систем, под которые подходит это определение? Если таковых примеров не окажется, то можно утверждать, что дано полное и однозначное определение понятия "государство". |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Taran Сообщений: 13623 Откуда: Красноярск Дата регистрации: 16.01.2008 |
Вполне достойное определение.
Перед "по статусу" все как задумывал сказать или пропущено слово? Пока в граните не выбили хотелось бы уточнить. ;) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Ирония понятна, да. Я привел скорее не определение (я об этом и не писал), а суть в двух словах в моем понимании. Если я дам развернутое определение - там что-то про систему полномочий и должностей тоже упомяну. Но суть государства, как вижу я - именно в сути. Да, кто-то отвечать за процессы и производства, и перераспределения должен. А это уже должности. Но как процессы производства и перераспределения могут быть кривыми при самом умном руководстве (мы больше про гос.аппарат, а не про на_местах), так и производство само на отдельных заводах, в отдельных регионах может эффективно работать, несмотря на то, что общее руководство страной осуществляетсяочень мягко говоря ПЛОХО. Товрищ Сфинкс может ошибаться, это незазорно, но точно имеет свое мнение, хотя (!) в спорах все же корректирует его, в отличие от одного человека, которого все неплохо знают.. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
Simple777 Сообщений: 33855 Дата регистрации: 05.11.2006 |
Да вроде по стилистике всё корректно. Так и хотел сказать. Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 07.04.18 21:17 |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Оспади! Я не стал утомлять людей (ведь не только ты читаешь, не так ли?) попыткой ПОЛНОГО определения, заодно, видимо, мне надо было включить в определение ряд определений разных терминов, чтобы потом не было недоумения/вопросов по этим пунктам. Может по сути все же? Цепляться к словам можно много и долго, только я скорее всего потеряю интерес к обсуждаемой теме. (Если так и было задумано... се ля ви..) ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО | |
---|---|
sphinx Автор Сообщений: 31166 Откуда: Каменск-Уральски Дата регистрации: 22.11.2006 |
Мастер Симпле! Он тебя поддержать/похвалить хотел... как я понял. А ты в штыки. ------------------ "Veni, vidi, vici!"(с) |
© 2000-2024 Fox Club  |