:: Курилка
Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
И все же... Это прежде всего система организации процесса производства и распределения. Книжное мне не надо, я вас умоляю. Я коротенько - только суть.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
Сколько же можно?

Государство есть иерархическая система полномочий и должностей.

Комментарий 1. Любая система функционирует в целевом единстве элементов, из которых она состоит. Функции системы под названием "государство" как правило прописываются в конституции или ином, аналогичном по назначению документе.

Комментарий 2. У многих систем есть тенденция "работать" не на возложенные функции, а на себя. Системы, работающие "на себя", есть паразитические системы.

Комментарий 3. Система под названием "государство" особо склонна к паразитированию, а посему должна особо контролироваться со стороны гражданского общества и политических конкурентов.

Комментарий 4. На этом понятие "государство" можно считать раскрытым. Сакрализация (обожествление) государства, отождествление с понятием "страна", а также политические спекуляции разного толка (государство есть аппарат насилия и т.п.) крайне неуместны и не могут рассматриваться в качестве дефиниции этого понятия.



Исправлено 5 раз(а). Последнее : Simple777, 06.04.18 23:24
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Simple777
Сколько же можно?Сколько же можно?

Делаю попытки пошатать твою трубу.
Я очень даже понимаю, что у тебя есть неплохие знания, уверен, что без инета находишь фразы по случаю, да и мысли, когда соберешься (упрек уважаемому medstrax) - пишешь своими словами.

Но все же.. Уважая тебя, не соглашусь с твоей формулировкой. Звиняй, что поделать.

Simple777
Комментарий 2. У многих систем есть тенденция "работать" не на возложенные функции, а на себя. Системы, работающие "на себя", есть паразитические системы.

Сегодня так и есть. Тут согласен.

Simple777
Функции системы под названием "государство" как правило прописываются в конституции или ином, аналогичном по назначению документе.
Функции системы под названием "государство" как правило прописываются в конституции или ином, аналогичном по назначению документе.

Разумеется. Но есть большая разница между прописыванием функций и реальными делами. К примеру, В.И.Ленин был очень грамотный человек (и по воспитанию, и потом - по саморазвитию), он изучил труды Энгельса, Маркса, работы Канта и др., и в голове сложил КАРТИНУ, каким должно быть государство. И все его шаги были планомерными, системными и в дальнейшем развивающими. Мне кажется это отрицать просто глупо.
А сегодня таких "вождей" в РФ нет. Государство - это целый клубок, который переплетается, но в узелки не загибается. Нам нужны новые технологии? Да! Для этого нужна наука? Да! Чтобы появились энтузиасты науки - должно быть ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ образование? Да! Чтобы было фундаментальное образование - нужно ведь вседоступность базового образования. И так далее... А люди науки - это уже и конструкторская мысль, и развитие новых технологий...

А у нас сегодня просто государственно-олигархический капитализм, куций (по выражению ИК, но соглашусь).

Возможно, мы говорим об одном и том же, кстати. Ведь, если будет грамотный хозяйственник - изменится и вся система полномочий и должностей, а значит начнет работать государство по принципу производства и распределения. А сегодня этого нет. Вернее есть, но криво/кособоко хромает в сторону кладбища.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Igor Korolyov

Сообщений: 34580
Дата регистрации: 28.05.2002
Ленин крайне однообразно понимал государство и его функции - исключительно как механизм для борьбы против пролетариата (буржуазное государство) и как механизм борьбы пролетариата с буржуазией (пролетарское государство). Вне такого рода борьбы (классовой) он государства не видел, другие его функции, и вообще для чего оно нужно он не описывал. У других "классиков" гораздо более подробно тема государства описывается.

"Хозяйственник" не может управлять государством - как автомеханик не может управлять болидом Ф1 во время гонки. Это совершенно разные функции.


------------------
WBR, Igor
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Igor Korolyov
Ленин крайне однообразно понимал государство и его функции - исключительно как механизм для борьбы против пролетариатаЛенин крайне однообразно понимал государство и его функции - исключительно как механизм для борьбы против пролетариата

Ерунда! Хотя это тоже было, не отрицаю. Прежде всего он хотел (и построил) НОВОЕ общество - организованное именно по тем принципам, о которых я и говорил раньше.

И да. Все его декреты были уже тогда, когда он (и его соратники) победили "классового врага", раньше это просто и нереально было сделать.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 2 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Igor Korolyov
"Хозяйственник" не может управлять государством"Хозяйственник" не может управлять государством

Видимо, мы с тобой РАЗНЫЙ смысл вкладываем. Ленин - был ХОЗЯЙСТВЕННИК, он развивал все, согласно фундаментальным принципам государства и исполнению его функций (их же немного, оспади!).


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Igor Korolyov
У других "классиков" гораздо более подробно тема государства описывается. У других "классиков" гораздо более подробно тема государства описывается.

Ты хотел сказать ТЕОРЕТИКОВ? Эти классики сделали то, что сделал Ленин? И победил, и образцово управлял ГОСУДАРСТВОМ? Перечисли поименно.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
Здесь налицо имеется несовпадение предмета обсуждения.

Я отвечал на вопрос: "Что такое государство"? Иными словами, давал определение (дефиницию) понятия "государство". Конечно, понятие это сложное, имеет много аспектов и т.д. Но у любого понятия есть существенные признаки, называемые атрибутами. В своем определении понятия "государство" мной и были перечислены эти существенные признаки-атрибуты. [sm128]

Тов. sphinx же пытается ответить на другие вопросы, а не на вопрос "что такое государство".

Например, он говорит, что "это прежде всего система организации процесса производства и распределения". Иными словами, делает акцент на том, что некоторые из функций государства важнее других. Но это не ответ на вопрос: "что такое государство"? То есть имеется явное несовпадение предмета обсуждения. Что же касаемо утверждения о том, что "государство это прежде всего система организации процесса производства и распределения", то тут следует внести уточнение. Производство, распределение, обмен и потребление есть различные стадии при производстве материальных и иных благ. Одной из функций государства является влияние на экономические процессы. Однако есть и другие, не менее важные функции, такие как охрана внешних границ страны, обеспечение общественной и личной безопасности внутри страны, защита законных прав и свобод граждан и т.д.

Упоминание же Ленина вообще выглядит по меньшей мере странным при обсуждении вопроса "что такое государство". Ленин весь мир воспринимал исключительно через призму "мировой революции".



Исправлено 2 раз(а). Последнее : Simple777, 07.04.18 07:51
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Я давал свои комментарии по поводу

Igor Korolyov
Ленин крайне однообразно понимал государство и его функции - исключительно как механизм для борьбы против пролетариата

Против пролетариата? А он сам-то кто был?


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
Ввобще-то полностью цитата ИК выглядит так:

Igor Korolyov
Ленин крайне однообразно понимал государство и его функции - исключительно как механизм для борьбы против пролетариата (буржуазное государство) и как механизм борьбы пролетариата с буржуазией (пролетарское государство).


Именно так Ленин и трактовал "государство". [sm128]
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Igor Korolyov

Сообщений: 34580
Дата регистрации: 28.05.2002
sphinx
Ерунда!
Прежде чем спорить, неплохо бы ознакомится с первоисточниками.
www.politpros.com
www.magister.msk.ru

Каутского читать не предлагаю - рановато ещё - так что в печь!


------------------
WBR, Igor
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Давайте разбираться, я не против.

Цитата:
Государство — основное орудие политической власти в классовом обществеГосударство — основное орудие политической власти в классовом обществе

Именно так. К тому же, после захвата власти большевиками, были СТЕРТЫ классовые противоречия, люди получили не псевдо-либеральные свободы, которые видим сегодня, а сами стали хозяйственниками, не было эксплуатации человека человеком, как при любых формах капитализма.

Другое дело, что со временем, да, государство так или иначе эксплуатировало труд рабочих и ИТР. Но все же под чутким гос.управлением, а не как сегодня - захотел - выгнал с работы (это я про ситуации, когда человек не косячит, к ним снисхождений и не предполагалось и тогда, нет и сегодня (сегодня, пожалуй, куда строже, частный собственник не хочет платить деньги алкашу, халтурщику, профану). Но это не аргумент, ибо ТОГДА было и образование куда доступнее, и жилье, и цены на ЖКХ и продукты питания, разве что сравнивать зеленое и треугольное.

Ну и про Ленина. Ленин писал о государстве в том времени, когда оно ЭКСПЛУАТИРОВАЛО рабочий класс, пролетариат. Тут все верно.

В.И.Ленин. Государство и революция. п.3 ГОСУДАРСТВО - ОРУДИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ УГНЕТЕННОГО КЛАССА

Все так! Это он обосновывал НЕОБХОДИМОСТЬ революции. Угнетенного класса ПОСЛЕ революции - не было!

Еще очень большой вопрос, кто и что понимает правильно.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)




Исправлено 1 раз(а). Последнее : sphinx, 07.04.18 19:46
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
Если предлагается обсуждать трансформацию государства после прихода к власти большевиков, надо поменять название топика, и перенести топик в "Политику". [sm128]

P.S. Вообще говоря, обсуждение определения понятия "государство" само по себе может быть довольно любопытно. К сожалению, об определении понятия "государство" никто особо как раз не говорит. А было бы интересно обсудить именно сущностное определение, а не политические спекуляции вокруг понятия "государство".
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Simple777
Если предлагается обсуждать трансформацию государства после прихода к власти большевиков, надо поменять название топика, и перенести топик в "Политику". [sm128] Если предлагается обсуждать трансформацию государства после прихода к власти большевиков, надо поменять название топика, и перенести топик в "Политику". [sm128]

Не вижу причин для несогласия.


Simple777
Вообще говоря, обсуждение определения понятия "государство" само по себе может быть довольно любопытно. Вообще говоря, обсуждение определения понятия "государство" само по себе может быть довольно любопытно.

Я свое видение дал в стартовом сообщении. Без ненужной воды, без утомительных цитат (порой они, безусловно, нужны).

Если нет согласия с моим определением - переживу, равно и как Мастер Симпле переживет мое.

Еще раз. Мы тут не враждуем, просто высказываемся, кто как видит, как понимает, к чему душа лежит. Всем не угодить, чужие мнения понять можно, а разделять может и необязательно.

И все же, если кому-то не нравятся аргументы/позиция/комментарии - надо быть человеком до конца и писать никнэймы с большой буквы. Людей-то можно не уважать, просто кому-то следует научиться уважать себя в первую очередь.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
sphinx
Государство это прежде всего система организации процесса производства и распределения.

Если это определение понятия "государство", то не могу с ним согласиться. И вот почему.

Определение (дефиниция) должна содержать существенные признаки предмета, вещи, явления. Также определение должно однозначно определять определяемое понятие. Классический пример некорректного определения: "Человек - двуногое существо без перьев". Один из древнегреческих мудрецов в ответ ощипал петуха и сказал - получайте своего человека.

Такое по качеству определение государства привел и тов. sphinx

"государство это прежде всего система организации процесса производства и распределения". Под это определение подойдет большое число систем, не являющихся государством. Можно, например сказать о крупном концерне или иной производственной структуре: Это система организации производства и распределения. Действительно, в концерне производят продукцию и распределяют ее тем или иным образом.
Стало быть, такое определение некорректно в виду того, что под это определение подходит значительное число систем, не являющихся государственными.

Теперь рассмотрим данное мной определение (вкупе с уточняющими комментариями).

"Государство есть иерархическая система полномочий и должностей", целью которой является реализация функций, прописанных в конституции или ином по статусу документе (например, Коран).

Может ли кто-нибудь привести примеры иных систем, под которые подходит это определение? Если таковых примеров не окажется, то можно утверждать, что дано полное и однозначное определение понятия "государство".
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Taran

Сообщений: 13623
Откуда: Красноярск
Дата регистрации: 16.01.2008
Вполне достойное определение.

Перед "по статусу" все как задумывал сказать или пропущено слово?

Пока в граните не выбили хотелось бы уточнить. ;)
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Simple777
Такое по качеству определение государства привел и тов. sphinx Такое по качеству определение государства привел и тов. sphinx

Ирония понятна, да.
Я привел скорее не определение (я об этом и не писал), а суть в двух словах в моем понимании. Если я дам развернутое определение - там что-то про систему полномочий и должностей тоже упомяну. Но суть государства, как вижу я - именно в сути.

Да, кто-то отвечать за процессы и производства, и перераспределения должен. А это уже должности.
Но как процессы производства и перераспределения могут быть кривыми при самом умном руководстве (мы больше про гос.аппарат, а не про на_местах), так и производство само на отдельных заводах, в отдельных регионах может эффективно работать, несмотря на то, что общее руководство страной осуществляетсяочень мягко говоря ПЛОХО.

Товрищ Сфинкс может ошибаться, это незазорно, но точно имеет свое мнение, хотя (!) в спорах все же корректирует его, в отличие от одного человека, которого все неплохо знают..


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
Taran
Вполне достойное определение.
Перед "по статусу" все как задумывал сказать или пропущено слово?

Пока в граните не выбили хотелось бы уточнить. ;)

Да вроде по стилистике всё корректно. Так и хотел сказать. [sm128]



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 07.04.18 21:17
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Simple777
"государство это прежде всего система организации процесса производства и распределения". Под это определение подойдет большое число систем, не являющихся государством. Можно, например сказать о крупном концерне или иной производственной структуре: Это система организации производства и распределения. Действительно, в концерне производят продукцию и распределяют ее тем или иным образом."государство это прежде всего система организации процесса производства и распределения". Под этопо определение подойдет большое число систем, не являющихся государством. Можно, например сказать о крупном концерне или иной производственной структуре: Это система организации производства и распределения. Действительно, в концерне производят продукцию и распределяют ее тем или иным образом.

Оспади! Я не стал утомлять людей (ведь не только ты читаешь, не так ли?) попыткой ПОЛНОГО определения, заодно, видимо, мне надо было включить в определение ряд определений разных терминов, чтобы потом не было недоумения/вопросов по этим пунктам. Может по сути все же? Цепляться к словам можно много и долго, только я скорее всего потеряю интерес к обсуждаемой теме.
(Если так и было задумано... се ля ви..)


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive
Re: Так что же такое ГОСУДАРСТВО
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Simple777
Да вроде по стилистике всё корректно. Так и хотел сказать. Да вроде по стилистике всё корректно. Так и хотел сказать.

Мастер Симпле! Он тебя поддержать/похвалить хотел... как я понял. А ты в штыки.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 1 negative/0 positive


Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме.

On-line: 39 (Гостей: 39)

© 2000-2024 Fox Club 
Яндекс.Метрика