Нет, ну чего сразу всё отобрать и поделить? Почему нельзя сделать как в большинстве других стран, к примеру, ввести налог на роскошь или поменять шкалу налогообложения на доходы. Ну как то это можно более гуманно и справедливо регулировать? Принять какие то меры, чтобы капиталы за рубеж не вывозились в таком объёме как сейчас. Предпринять более разумный подход к сокращению расслоения общества и повышению уровня жизни простых людей.

leonid
У Вас... из всего Достоевского основной акцент делается а одном конкретном произведении.

Да, питаю известную слабость к этому произведению. Хотя в чисто художественном аспекте и "Преступление и наказание", и "Идиот", и "Братья Карамазовы" (вот "Подросток" как-то несколько выпадает для меня из "великой пятерки" романов Достоевского), видимо, превосходят "Бесов". Конечно, это мое субъективное мнение, - не более того.

Но в "Бесах" Достоевский гениально предугадал главные тренды 20 века, а именно тоталитаризм всевозможных цветов и направлений, а также и "новый тип человека-преобразователя", готового "во имя счастья человечества" к самым гнусным и отвратительным деяниям, коим нет и не может быть никаких оправданий. Внимательно прочитавший "Бесов" получает антитоталитарную прививку. Вот потому я так часто и упоминаю это произведение.



Исправлено 3 раз(а). Последнее : Simple777, 18.02.18 18:54

Simple777
также и "новый тип человека-преобразователя", готового "во имя счастья человечества" к самым гнусным и отвратительным деяниям

А почему это плохо то? Может быть так и надо? Ну скотина в общем плане "человек", мерзкая и недостойная, такова уж его природа, что поделать то. Может быть только так с ним и надо - за шкирку и вперёд - туда куда дОлжно...
И может быть не правы гуманисты, не прав ни Толстой, ни Достоевский - может быть только по Ленину-Троцкому и надо с человеками? Выжигать и вырезать - и не несколько лет, а несколько сотен лет - а может быть и вообще "всегда" тех кто "не с нами"...
На протяжении большей части истории человечества всё делалось исключительно силой, только жестокость и безжалостность, только реки крови - но это привело всё же к какому-никакому прогрессу. Может быть сейчас уход в гуманизм (истинный, а не демагогический, как в случае тех же США - они ничуть не сомневаясь спалят пол-мира ради своих целей) может только ослабить цивилизацию? И она просто падёт под натиском "новых дикарей"...

Igor Korolyov
А почему это плохо то? Может быть так и надо? Ну скотина в общем плане "человек", мерзкая и недостойная, такова уж его природа, что поделать то. Может быть только так с ним и надо - за шкирку и вперёд - туда куда дОлжно...

Многие так рассуждали. И Петр Верховенцев из "Бесов" в таком же духе обосновывал свои "дела" и "делишки".

Но таки мой ответ: - НЕТ.

Сама по себе история насквозь "пропитана" кровью - с этим не поспоришь. Но одно дело, когда всё идет "естественным ходом", и другое - когда пытаются "осчастливить человечество" по принципу - "Тебя набьют плётками, и ты залюбишь как миленькая" ("Про Красную Шапочку").

Природа человека такова, какова есть - таков он, человек. Одним из движителей человека является агрессия. Эта агрессия растет нелинейно (ой, чувствую, достанется от leonida ), когда речь идет не об одном индивиде, а о толпе. Достаточно вспомнить о "русском бунте, бессмысленном и беспощадном". Когда у бунтовавших мужиков опосля спрашивали, отчего они проявляли особую жестокость, мужики "чесали репу" и говорили: не ведаем сами - какое-то затмение нашло.

Когда хотят "сделать счастливыми человеков" путем насилия, тут есть несколько "нюансов". Во-первых, сама постановка вопроса "я знаю, как сделать всех счастливыми", говорит о мессианских замашках как минимум. Во-вторых, о неадекватной самоуверенности и такой же безграничной безответственности "мессии", берущего на себя слишком много. В-третьих, такого рода "рецепты счастья" всегда основаны на применении массовых репрессий и беззакония, что стимулирует активацию агрессивных инстинктов людей.
Но даже и это еще не всё. "Прогрессоры" (словечко Стругацких) неизбежно будут делить людей на "идейных" , "отсталых" и "врагов". Появляются люди "разных сортов", и спираль насилия продолжается...

В общем, за наглядными реальными историческими примерами далеко ходить не надо.

Поэтому только эволюционные изменения сверху, "просвещение умов", адекватное воспитание подрастающего поколения и т.д. Трудный и долгий путь, но иначе нельзя...

> Нет, ну чего сразу всё отобрать и поделить? Почему нельзя сделать как в большинстве других стран, к примеру, ввести налог на роскошь или поменять шкалу налогообложения на доходы

Конечно отнимать, но только быстро делить (иначе получится как с ваучерами). И так периодически, раз в 70 лет оказалось слишком долго. Значит надо чаще, например, раз в 10 лет

Воров надо мочить и мочить, "в сортирах", или где там они сидят , для этого люди придумали аппарат насилия над собой же. Но он перестал работать (на пользу плебса), в лице первых лиц государства, министров, и его первого лица (он за все ответчик). Вот оттуда и надо менять что-то, если есть желание, и отсутствие страха.

А как менять? Хз, народный бунт? Никто не пойдет бунтовать, у всех жены дети и машины. Теракт? КГБ никуда не делась, она работает, на пользу государства. Продаться амерам например? Стыдно, что сами не способны решить проблы.

Simple777
Но таки мой ответ: - НЕТ.

В том то и дело что это ТВОЙ ответ (пусть и мой тоже)! Он субъективный, и потому не может быть истинным. И даже просто приемлемым для общества (т.к. вполне возможно что "большинство" думает совсем иначе - взять тот же вопрос смертной казни - печально но факт, большинство таки выступает ЗА).

И просто "мило улыбаться насильнику" порой не получается. Раз уж ты упомянул Стругацких, то мне кажется что то что в конце концов сделал дон Румата это как раз ответ активного, деятельного человека на вопрос - можно или всё же нет... Конечно же есть и другие примеры - взять того же Христа. Мог ли он спалить ко всем чертям своих гонителей... И сделал ли он это.

Igor Korolyov
В том то и дело что это ТВОЙ ответ (пусть и мой тоже)! Он субъективный, и потому не может быть истинным.

Человек что называется субъективен "по определению", поскольку обладает даром субъектности. Так что сама по себе субъективность - это ни хорошо, ни плохо. Это ТАК.

При обсуждении таких "вселенских вопросов" неизбежно появляется вопрос о назначении человечества и о "целевой функции" отдельно взятого индивида. Ответов на эти вопросы нет, поэтому каждый волен придерживаться той или иной точки зрения по этим "проклятым вопросам бытия". В качестве "рабочей гипотезы" предположу (и уже высказывался по этому поводу), что цель человечества - приобрести недостающие "атрибуты" Творца - всемогущество и бессмертие. Субъектностью же (целеполаганием) человечество уже обладает.



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 19.02.18 13:13

Simple777
ель(цель?) человечества - приобрести недостающие "атрибуты" Творца - всемогущество и бессмертие.

А что делать и к чему стремиться после достижения этой цели?

Simple777

Igor Korolyov
Может быть только так с ним и надо - за шкирку и вперёд - туда куда дОлжно

Но таки мой ответ: - НЕТ.

Вот наверное никто не будет отрицать необходимость проявления насилия при воспитании ребенка - в каких-то случаях в большей степени, в каких-то - в меньшей. Без этого из любого ребенка вырастет абсолютно асоциальная и эгоистичная тварь.
А почему мы тогда должны принципиально отказываться от применения насилия при "воспитании" человечества в целом?

spinz

Simple777
ель(цель?) человечества - приобрести недостающие "атрибуты" Творца - всемогущество и бессмертие.

А что делать и к чему стремиться после достижения этой цели?

А потом будет фсё пофигу - как сейчас medstraxy



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 19.02.18 13:36

Еще интересно, как всемогущество одних будет соотноситься с всемогуществом других? Или "в живых останется только один"?

spinz
Еще интересно, как всемогущество одних будет соотноситься с всемогуществом других? Или "в живых останется только один"?

У меня большое подозрение, что таки да - останется только один. Потом он заскучает и придумает вырастить "себе подобных".

"И такая пое... дребедень целый день, целый день!.."

А каким образом это произойдет? Кто-то выпилит всех остальных аки Маклауд? Или человечество сольется в вечном едином и всеобщем оргазме типа Галаксии у Азимова?

Igor Korolyov
Скажем с точки зрения олигархов да и большей части "среднего класса" (ну у нас это таки меньшинство населения, а в странах запада - давно уже большинство) сфинксы и медстрахи с их идеями "всё забрать да поделить" тоже являются чудовищами

Цитата:

Богатые люди должны платить гораздо больше налогов в бюджет США, сказал в интервью CNN основатель Microsoft Билл Гейтс.

«Я заплатил налогов больше, чем кто-либо другой, более 10 миллиардов долларов, — заявил он, говоря о налоговой реформе, одобренной администрацией президента США Дональда Трампа. — Но правительство должно требовать от людей моего положения гораздо более высоких выплат».

Основатель Microsoft не одобряет налоговые инициативы Трампа. В результате реформы богатые получат значительно больше преимуществ, чем бедные или средний класс, полагает он.

Самые умные на западе понимают, что если не делиться, это это может хреново кончиться.

upd

Цитата:

Согласно отчёту «Global Wealth Report 2015» швейцарского банка Credit Suisse, в 2015 году в мире насчитывалось 664 млн представителей среднего класса, или 14% взрослого населения, их активы в совокупности оцениваются в почти треть (32%) мирового богатства (для сравнения — более половины богатств мира сосредоточено у всего 1% населения). В Австралии к среднему классу относится 66% населения, в Италии, Британии и Японии — свыше 55%, в США — 38%, в Китае — 11%, в России — 4,1%, в Африке и Индии — 3%, на Украине — менее 1%

ru.wikipedia.org
Вот не думаю, что "средние" американцы(которых, к слову, меньше половины) были бы прочь - при наличии возможности - поделить богатства того одного процента, который владеет >50% мировых богатств.



Исправлено 1 раз(а). Последнее : spinz, 19.02.18 14:03

spinz
А каким образом это произойдет? Кто-то выпилит всех остальных аки Маклауд? Или человечество сольется в вечном едином и всеобщем оргазме типа Галаксии у Азимова?

У С. Лема есть любопытный рассказ из цикла "Кибериада". Вопчем, там люди из-за генетических экспериментов над собой стали размером с муравьев примерно. Выживать стало проблематично при таких размерах, и поэтому они придумали соорудить "державоход" - одного большого человека, а отдельные индивиды живут внутри. У кого были связи, расположились ближе к голове. Простой же люд был вынужден разместиться в зонах отправления естественных надобностей. В общем, занятный державоход получился.



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 19.02.18 14:03

spinz
Вот наверное никто не будет отрицать необходимость проявления насилия при воспитании ребенка - в каких-то случаях в большей степени, в каких-то - в меньшей.

Будет кто-то отрицать
Хотя это вопрос формулировок - что считать за "насилие". Бить детей не следует, но психологические методы воздействия - от простого порицания до более строгих всё же могут применяться.

spinz
Без этого из любого ребенка вырастет абсолютно асоциальная и эгоистичная тварь.

Не факт. Равно как и не факт что при широком использовании наказаний, в т.ч. телесных вырастет "духовно богатая, благородная и вообще во всех отношениях правильная личность". Скорее уж наоборот - озлобленный и тщательно скрывающий своё естество индивид. Детей надо не бить, а любить.

В конце концов "исправительные учреждения" порождают огромное количество рецидивистов - несмотря на запредельное количество насилия в оных. И сравнительно немного действительно "исправившихся". При том подавляющее большинство из них от повторного преступления удерживает лишь страх наказания, а никак не неприятие как такового противоправного поведения.
Ничего хорошего в обществе пропитанном страхом лично я не вижу. Равно как и не вижу у него будущего - оно рано или поздно развалится, и скрытая, подавляемая агрессия может попросту уничтожить всех его членов.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Igor Korolyov, 19.02.18 14:20

Igor Korolyov
Детей надо не бить, а любить.

Кто ж спорит. Только любовь не исключает каких-то запретов и наказаний, т.е. насилия.

spinz
Самые умные на западе понимают, что если не делиться, это это может хреново кончиться.

БГ, как бы тут его не поносили некоторые, серьёзно занимается благотворительностью, и, насколько я в курсе, не ведёт себя как типичное тупое быдло ново-русской олигархии - кидаясь направо и налево деньгами в куршевелях или каких элитных борделях...
Что характерно, его для этого никто не бьёт по башке каждый день, и не грозит "раскулачить"

spinz
Вот не думаю, что "средние" американцы(которых, к слову, меньше половины) были бы прочь - при наличии возможности - поделить богатства того одного процента, который владеет >50% мировых богатств.

Как раз были бы против. Да и в реальности оно так - там практически нет радикальных коммунистических или иных "экспроприаторских" партий или движений. Максимум о чём там говорят, это о разных налоговых и социальных схемах - побольше налогов с богатых собирать, да нищих содержать за это, или поменьше...
Во-первых они просто уважают право собственности - это у них в основе воспитания. Экспроприация = грабёж = преступление. Ставить в основу "программы партии" преступление - ну это редко кто решается делать У нас другой менталитет - для среднего россиянина НЕ является преступлением (по внутренней моральной оценке), к примеру, спереть какой болт с работы, или просто работать спустя рукава (как вы нам платите, так мы вам болты кувалдой и забиваем - а те что не забили домой унесём).

Igor Korolyov
В конце концов "исправительные учреждения" порождают огромное количество рецидивистов - несмотря на запредельное количество насилия в оных. И сравнительно немного действительно "исправившихся". При том подавляющее большинство из них от повторного преступления удерживает лишь страх наказания, а никак не неприятие как такового противоправного поведения.
Ничего хорошего в обществе прописанном страхом лично я не вижу. Равно как и не вижу у него будущего - оно рано или поздно развалится, и скрытая, подавляемая агрессия может попросту уничтожить всех его членов.

Но если отменить исправительную систему вообще, то у людей исчезнет страх наказания. И, как следствие, уверен, общий уровень насилия в обществе вырастет многократно. Если сейчас муж-алкаш, например, иногда опасается бить жену, т.к. есть возможность присесть на сколько-то лет (не в России конечно), то без системы наказаний его вообще ничего не остановит.
Налицо благотворная роль исправительной системы. И чем она будет жестче, тем "правильней" будут вести себя люди.

Igor Korolyov
Да и в реальности оно так - там практически нет радикальных коммунистических или иных "экспроприаторских" партий или движений. Максимум о чём там говорят, это о разных налоговых и социальных схемах - побольше налогов с богатых собирать, да нищих содержать за это, или поменьше...

Ну так и я не говорю, что надо все отнять и поделить. Если бы Абрамович, например, 90% дохода, полученного от продажи сворованной Сибнефти, отдал государству или добровольно построил на эти деньги дороги, школы и больницы - я бы не имел ничего против такого общественного устройства.