spinz
Ну так и я не говорю, что надо все отнять и поделить. Если бы Абрамович, например, 90% дохода, полученного от продажи сворованной Сибнефти, отдал государству или добровольно построил на эти деньги дороги, школы и больницы - я бы не имел ничего против такого общественного устройства.

Я ж приводил статью - он, конечно не совсем "добровольно", ибо "посажен был царёвой волей", поднимал Чукотку в очень тяжёлое для неё время. И вполне добросовестно эту работу проделал. Уверен, что потратил на это прилично своих личных средств. Хотя умелый руководитель даже без личного капитала может очень многое сделать, в отличие от типичного губернатора-ж*полиза, который кроме как воровать да подобострастничать ничего и не умеет.

Теперь по главному: если "своровал" - то не налог должен платить, а сидеть, и украденное вернуть в полном объёме, а то и больше того. А если всё же не "своровал", то уровень налогообложения должен быть продиктован не желанием нищих поживиться за счёт "богатея", а гораздо более глубокими государственными соображениями - в т.ч. тем чтобы богатей не эмигрировал в более "приятные" для налогообложения страны, как тот же Ж.Депардье
Чтобы не пытался скрывать свои доходы - т.к. это и у него средства отнимает приличные (кучу юристов да бухгалтеров содержать которые ищут всякие "варианты"), и у государства (не меньшую кучу бюрократов содержать, чтобы и незаконные "варианты" отыскивать, и те лазейки что ещё законны вовремя прикрывать). В любом случае, если мы (государство) признаём его капитал "законным", то никаких прав на его "экспроприацию" не имеем. И эти деньги ничем не отличаются от скромных (я так полагаю) сбережений да заработков медстраха и сфинкса
Принять ли прогрессивную шкалу подоходного налога, поднять ли налог на добычу нефтегаза, или увеличить какую вывозную пошлину (чтобы внутри страны использовалось сырьё) - это всё предмет законотворческой деятельности, и это как раз и надо обсуждать со всех сторон - и никаких "смен системы" для этого не требуется. Тем более таких смехотворных как изменение доминирования политпартии ЕР на ЛДПР или на КПРФ. А "отнять да поделить" - это всё лозунги для недалёких люмпенов. Как было 100 лет назад, так и осталось сегодня

Igor Korolyov
Как раз были бы против.

Цитата:

Большинство молодых американцев предпочли бы жить при социализме. Об этом свидетельствуют данные опроса, проведённого социологической службой YouGov по заказу Фонда памяти жертв коммунизма в октябре 2017 года. По данным исследования, граждане США, родившиеся после 1981 года, более негативно воспринимают социальное неравенство в обществе, чем их отцы и матери, старшие братья и сёстры, бабушки и дедушки. При этом половина всех американцев не удовлетворена существующей социально-политической системой и выступает за преобразования в социал-демократическом ключе. Есть ли будущее у американского социализма, выяснял RT.

Согласно опубликованным данным опроса об отношении американцев к социализму, 44% молодых американцев возрастной группы Millennials (родившиеся в 1980—1990-х годах) предпочли бы жить в социалистической стране. 42% проголосовали за капитализм, 7% выбрали коммунизм, а ещё 7% мечтают о фашистской диктатуре.

russian.rt.com

Igor Korolyov
А если всё же не "своровал", то уровень налогообложения должен быть продиктован не желанием нищих поживиться за счёт "богатея", а гораздо более глубокими государственными соображениями

Как будто строительство школ, больниц, дорог и детсадиков имеет что-то общее с "желанием нищих поживится" и как будто могут существовать какие-то более глубокие государственные соображения, чем вложения в инфраструктуру и человеческий капитал (образование и здравоохранение в первую очередь).

Ну вообще-то сам видишь что сторонники коммунизма составляют всего 7% - при том совсем не факт что они сторонники именно Ленинской линии на построение нового через разрушение старого и чрезвычайное насилие.
А "социализм" - так я думаю они скорее ориентируются на какую-нить скандинавскую страну (там налогами душат как положено - но про экспроприации и отмену частной собственности как-то не говорят пока что), нежели на опыт СССР.

spinz
Как будто строительство школ, больниц, дорог и детсадиков имеет что-то общее с "желанием нищих поживится"

Зачем лукавить? 90% сторонников экспроприаций имеют в виду именно поживиться лично, а никак не "сделать хорошо окружающим". А всё это "строительство" и так идёт - зачем для этого строй менять было бы? Не теми темпами - ну это вопрос другой - по идее как раз это на этом и должны строится "различия кандидатов" - один больше военным даст, другой больным, третий молодёжи, четвёртый пенсионерам.
Бюджет не резиновый, и в любом случае будет вопрос приоритета - кому больше дать, а кому уж как получится...

Впрочем всё это досужие разговоры - среднестатистический гражданин не способен мыслить стратегически и крупными категориями - посему доверить ему управление государством ну никак нельзя. Будет только хуже. Потому то нигде в мире и не допускают простых смертных к рычагам принятия решений - а сидят там только такие ушлые товарищи, которые способны перехитрить 99.999% окружающих. Что уже говорит о недюжинном уме и сообразительности.
При том для удержания власти они как раз и вынуждены идти на какие-то уступки "толпе" - так что больше шума, больше будет уступок. Но "свергать" ПЖ бессмысленно - т.к. всё одно не ты (не большинство/масса/народ/толпа) к власти придёшь, а другой ПЖ - на твоих плечах И будет ли он лучше - большущий вопрос.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Igor Korolyov, 19.02.18 18:56

Igor Korolyov
Ну вообще-то сам видишь что сторонники коммунизма составляют всего 7%

Социальная справедливость вполне достигается и при социализме, а коммунизм - это пока утопия. Мы же говорим именно о социальной справедливости, а не об "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Igor Korolyov
Зачем лукавить? 90% сторонников экспроприаций имеют в виду именно поживиться лично, а никак не "сделать хорошо окружающим".

Не уверен конечно в мотивах большинства сторонников социальной справедливости, но медстраха возможность поживиться за счет Абрамовича не интересует, т.к. упомянутые тобой 70 баксов - это слишком мало



Исправлено 1 раз(а). Последнее : spinz, 19.02.18 20:05

spinz
Не уверен конечно в мотивах большинства сторонников социальной справедливости, но медстраха возможность поживиться за счет Абрамовича не интересует, т.к. упомянутые тобой 70 баксов - это слишком мало

Если Козлевичам не давать (мы не знаем никакого Козлевича! ), то на рыло выйдет поболе 70 баксов.

Simple777
то на рыло выйдет поболе 70 баксов то на рыло выйдет поболе 70 баксов

Если кому-то не давать, это будет несправедливо, а медстрах за справедливость

Все звери равны, но есть более равные.

spinz
Социальная справедливость вполне достигается и при социализме

Типа шведского. Без КПРФ и экспроприаций, если что Правда не всем по душе такой подход - т.к. "работящим" приходится садить себе на шею кучу тунеядцев. В т.ч. и тех самых "беженцев"-арабов/чеченцев/негров. И тут уж, как ни крути, "привет фашизм".

spinz
Не уверен конечно в мотивах большинства сторонников социальной справедливости, но медстраха возможность поживиться за счет Абрамовича не интересует, т.к. упомянутые тобой 70 баксов - это слишком мало

Так не понимают люмпены что не разбогатеют они от экспроприаций. От банального грабежа олигарха - это другое дело (особенно если с Козлевичем не делиться), а если "по справедливости поделить", то тупо за пару месяцев всё пропьют, и что дальше делать то? Кого потом "раскулачивать"? А главное - кто в стране то останется? Это в начале прошлого века были у дворянства какие-то "устои" и "принципы", не все эмигрировали. А сейчас - да эти самые потенциальные "жертвы экспроприаций" уже живут по большей части не в РФ, все ликвидные активы тоже не тут. А отбери ты скважину - и кто работать на ней будет? Буровой мастер с з/п под 2к вечнозелёных? Так он же "почти буржуй" - он вслед за олигархом и двинет, ежели ты ему "по справедливости" назначишь те же 500$
А "экспроприатор", как ни крути, в технологиях нефте-газодобычи ни бум-бум, и заменить сбежавших спецов некем будет - так что проку от "возвращённого народного добра" будет ноль - не смогёт "народ" его никак использовать.
Ты думаешь западные нефтегиганты на том же Сахалине работали только и исключительно из-за "коррупционных схем"? А не потому что в РФ нет (точнее не было на тот момент) ни денег, ни технологий для организации этой самой добычи...
Обеспечить "социальную справедливость" за счёт разрухи, гражданской войны, массовой эмиграции наиболее трудоспособного/активного/грамотного населения? Я бы сказал что это безумие. Оно очень хреново сработало в 1917, и скорее всего ещё хуже сработает сейчас. Если не дай бог пойдёт по этому сценарию, то вероятнее всего РФ будет тупо разделена между другими странами на зоны оккупации и потом колонии/провинции. Конечно, если психи не применят ЯО - тогда попросту ничего на шарике и не останется...





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Igor Korolyov, 19.02.18 23:54

Igor Korolyov
А отбери ты скважину - и кто работать на ней будет? Буровой мастер с з/п под 2к вечнозелёных? Так он же "почти буржуй" - он вслед за олигархом и двинет, ежели ты ему "по справедливости" назначишь те же 500$

Не нужно сравнивать честного специалиста, пусть даже с относительно приличным доходом, с эксплуататорами, наживающимися на чужом труде. Да и не думаю, что будь у нашего бурового мастера возможость куда-то там двинуть, он бы жил в какой-нибудь условной Нягани.

Igor Korolyov
А "экспроприатор", как ни крути, в технологиях нефте-газодобычи ни бум-бум

Ну да, а нефтяные олигархи конечно сильно бум-бум

Igor Korolyov
проку от "возвращённого народного добра" будет ноль - не смогёт "народ" его никак использовать.

Вот как-то при Союзе использовали без всяких олигархов и прочих собственников, а сейчас не смогут?

Igor Korolyov
Обеспечить "социальную справедливость" за счёт разрухи, гражданской войны, массовой эмиграции наиболее трудоспособного/активного/грамотного населения?

Так ведь, начиная с 90-х годов, именно это и происходит - самые активные и грамотные массово эмигрируют, причем без всякой гражданской войны. А те, кто еще не уехал, мечтают уехать. Ты почитай хабр - больше всего комментов у тех статей, где обсуждается релокация за рубеж. Видимо от хорошей жизни в России и удовлетворения существующим социально-экономическим строем.

spinz
Да и не думаю, что будь у нашего бурового мастера возможость куда-то там двинуть, он бы жил в какой-нибудь условной Нягани.

Почему нет? Там его работа, там нормальные условия жизни созданы.

spinz
Ну да, а нефтяные олигархи конечно сильно бум-бум

Если они способны организовать и поддерживать в хорошо функционирующем состоянии это хозяйство - значит да. Алекперов вообще потомственный нефтяник - с самых низов начинал. Другие боссы - в основном экономисты (для топ-менеджмента в приоритете не технологические вопросы). Впрочем, речь не про них, а про технический персонал была.

spinz
Вот как-то при Союзе использовали без всяких олигархов и прочих собственников, а сейчас не смогут?

Сколько лет потребуется для восстановления отрасли, если её сейчас развалить? А национализация именно это и сделает, возможно даже хуже чем развал нефтяной отрасли при распаде СССР - посмотри графики добычи с 80-го по 2000-й, к примеру. Это не те "перемены" которые идут на пользу. При том что в середине "нулевых" цена на нефть взлетела, и это позволило хоть как-то восстановиться после спада. Сейчас же цены на таком уровне, что не факт что вообще удастся восстановиться.
В любом случае корову которая даёт молоко нужно кормить и оберегать (хотя и доить, конечно же) а никак не пинать и гонять от одного хозяина к другому.

spinz
Так ведь, начиная с 90-х годов, именно это и происходит - самые активные и грамотные массово эмигрируют, причем без всякой гражданской войны.

И чтобы этот процесс переломить следует развязать войну, устроить в стране ещё более масштабную разруху (после 90-го ещё не оклеймались), и к тому же ещё лишить этих самых граждан возможности разбогатеть (да, они меркантильные, и на твои "высокие цели" им по большому счёту плевать). И да, стараются они уехать туда, где больше платят и меньше забирают, а вовсе не в "самые социальные из имеющихся в мире стран" Что-то не слышал о массовой эмиграции на Кубу или в КНДР.

spinz
Видимо от хорошей жизни в России и удовлетворения существующим социально-экономическим строем.

Видимо, потрясения и передряги это именно то что улучшит жизнь в России

Igor Korolyov
Почему нет? Там его работа, там нормальные условия жизни созданы.

Ну так это же ты утверждаешь, что буровые мастера сразу начнут эмигирировать вслед за олигархами, если внезапно наступит социализм. Не понимаю, почему сейчас олигарх может платить мастеру 2к, а при социализме это вдруг станет резко невозможно и зп мастера упадет до 500 - ведь издержки на кормление собственника исчезнут, значит ФЗП можно, наоборот, увеличить.

Igor Korolyov
Если они способны организовать и поддерживать в хорошо функционирующем состоянии это хозяйство - значит да.

Да ничего они не организовывали, а просто купили даром то, что было построено и организовано в СССР.

Igor Korolyov
Сколько лет потребуется для восстановления отрасли, если её сейчас развалить? А национализация именно это и сделает.

Ернуда же. Вот забрали Юкос у "эффективного менеджера" Ходоровского и отдали государственной Роснефти - практически национализировали, верно? Что-то я не припомню какого-то там стремительного развала.

Igor Korolyov
В любом случае корову которая даёт молоко нужно кормить и оберегать (хотя и доить, конечно же) а никак не пинать и гонять от одного хозяина к другому.

Вот никак не пойму, почему один хозяин будет меньше заботиться о корове, чем другой.

Igor Korolyov
И чтобы этот процесс переломить следует развязать войну

Да не будет никакой войны, класс капиталистов - я говорю о собственниках крупного и среднего бизнеса - у нас мизерный и поддержка у него минимальная, поэтому национализацию крупного и среднего бизнеса можно провести абсолютно бескровно в кратчайшие сроки. Мелкий бизнес, безусловно, трогать не стоит.

Igor Korolyov
Видимо, потрясения и передряги это именно то что улучшит жизнь в России

Не потрясения, а реформы.

Igor Korolyov
и к тому же ещё лишить этих самых граждан возможности разбогатеть (да, они меркантильные, и на твои "высокие цели" им по большому счёту плевать)

Не проецируй свои мысли на всех - нет у большинства эмигрантов (и россиян вообще) желания разбогатеть. Есть желание жить и работать в нормальной стране, получая за свой труд достойную компенсацию и имея возможности для самореализации.

spinz
издержки на кормление собственника исчезнут, значит ФЗП можно, наоборот, увеличить.

Но ведь "государственному" чиновнику тоже хочется кушать, притом для госчиновника это точно кормушка, от которой его могут оттеснить. Так что грабить он будет безмерно.

P.S. Вообще складывается впечатление, что у medstraxa от слова "государство" сразу наступает эрекция. Слово это не простое, а заветное - "государство".

Обращаю внимание, что государство - это иерархическая система полномочий и должностей, а не страна - как многие ошибочно полагают.

Simple777
Но ведь "государственному" чиновнику тоже хочется кушать, притом для госчиновника это точно кормушка, от которой его могут оттеснить. Так что грабить он будет безмерно.

Это вопрос второстепенный. Если грабящих чиновников е..ать как во времена Сталина, то грабить быстро перестанут.

Наглядный пример - сингапурское "экономическое чудо"

Цитата:

Сингапурское экономическое чудо и его причины основаны на жестком государственном правлении на базе примата права, которое перекрыло такие недостатки, как отсутствие природных ресурсов, полезных ископаемых и пресной воды. Мировые кризисы 1998 года и 2001 года никак не задели страну в силу ее неординарного развития. В стране принято беспрекословное подчинение закону. Любые законодательные нарушения предполагают полную ответственность со стороны нарушителя, социальный статус которого не играет в данном вопросе роли. В основе сингапурского общества лежит дисциплина на каждом из социальных уровней.

Вот вам и весь секрет - контроль гос-ва+ответственность+дисциплина



Исправлено 1 раз(а). Последнее : spinz, 20.02.18 15:48

spinz
почему сейчас олигарх может платить мастеру 2к, а при социализме это вдруг станет резко невозможно и зп мастера упадет до 500 - ведь издержки на кормление собственника исчезнут, значит ФЗП можно, наоборот, увеличить.

Потому что денежки мгновенно уйдут на кормление толп тунеядцев. И работяга с приличной зп превратится в "буржуина" которого нужно "разъяснить".
Симпла очень любит рассказывать как в дореволюционной России распрекрасно жили профессиональные рабочие. Только он умалчивает что их было весьма и весьма немного. И мы все прекрасно знаем что с ними произошло тогда. Отчего бы это сейчас у сторонников насильственной смены строя вышло иначе - ну я не вижу причин.

spinz
Да ничего они не организовывали, а просто купили даром то, что было построено и организовано в СССР.

Большинство "олигархов" это те же люди, кто и рулил бы "производством" не будь смены строя. Кто постарше - члены КПСС, кто помоложе - комсомольские активисты. С чего ты решил что олигархи взялись из ниоткуда? Это партактив так развернулся, когда с них сняли узду.

spinz
Ернуда же. Вот забрали Юкос у "эффективного менеджера" Ходоровского и отдали государственной Роснефти - практически национализировали, верно?

И отдали "эффективному менеджеру" Сечину Чего ж ты тогда национализировать то её собрался, ежели она "уже государственная" И где же обещанная манна небесная польза от владения государством такого рода бизнесом?

spinz
Вот никак не пойму, почему один хозяин будет меньше заботиться о корове, чем другой.

Потому что о "своём" пекутся лучше чем об "общем, колхозном". Это психология - пока мировоззрение такого рода "директоров" не изменится, лучше чтобы активы им принадлежали, а не просто находились в управлении - лучше обращаться будут.

spinz
Да не будет никакой войны, класс капиталистов - я говорю о собственниках крупного и среднего бизнеса - у нас мизерный и поддержка у него минимальная, поэтому национализацию крупного и среднего бизнеса можно провести абсолютно бескровно в кратчайшие сроки.

ru.wikipedia.org
Дворяне в дореволюционной России составляли < 2% населения. Крестьяне - более 77%.
Конечно же это явно говорит о том что никакой такой войны быть не может...

spinz
Мелкий бизнес, безусловно, трогать не стоит.

А малый это какой? Где граница то? Было время когда и владельца 2 пар сапог в "кулаки" оформляли - коли все вокруг в лаптях то щеголяют...

spinz
Не потрясения, а реформы.

Это да. Гитлер тоже называл Великую Отечественную "войной против жидо-большевизма, за освобождение России", и, поди, удивлялся отчего ж это к нему толпами то простые русские люди не присоединяются.

spinz
Это вопрос второстепенный. Если грабящих чиновников е..ать как во времена Сталина, то грабить быстро перестанут.

Как показывает опыт тов.Сталина - весьма ненадолго. Как показывает нынешний опыт КНР - могут и не перестать вовсе. А всех не перестреляешь.

spinz
Наглядный пример - сингапурское "экономическое чудо"

В Сингапуре нет социализма. Это просто эффективный государственно-олигархический капитализм.
Так за что ратуем то, за идеи социализма и коммунизма, или просто за порядок? Если за порядок, то надо просто добавить полномочий президенту - сделать его диктатором, или даже "царём" и пускай сажает/стреляет кого посчитает нужным, ради наведения этого самого порядка.

Igor Korolyov
Потому что денежки мгновенно уйдут на кормление толп тунеядцев.

А за счет чего внезапно образуется эта толпа тунеядцев? И почему ее якобы нет сейчас? На большинстве предприятий, где я работал за последние 20 лет, тунеядцев очень дофига.

Igor Korolyov
Большинство "олигархов" это те же люди, кто и рулил бы "производством" не будь смены строя. Кто постарше - члены КПСС, кто помоложе - комсомольские активисты.

Дерипаска, Весельберг, Абрамович, Прохоров, Потанин, Керимов, Усманов, перечислять можно очень долго - все эти люди не имели никакого отношения к организации производства, как и их членство в КПСС/ВЛКСМ. Хотя, конечно, были и исключения вроде Лисина, Мордашова или Алекперов.

Igor Korolyov
И отдали "эффективному менеджеру" Сечину Чего ж ты тогда национализировать то её собрался, ежели она "уже государственная" И где же обещанная манна небесная польза от владения государством такого рода бизнесом?

Это вторая беда. Нужно менять не только экономический строй, но и власть. При нынешней власти никакая национализация не поможет, т.к. у нее основная цель - побольше успеть наворовать.

Igor Korolyov
Потому что о "своём" пекутся лучше чем об "общем, колхозном".

Когда директора колхоза будут ставить к стенке за то, что он плохо печется - поверь, он будет заботиться о колхозе гораздо лучше собственника.

Igor Korolyov
Дворяне в дореволюционной России составляли < 2% населения. Крестьяне - более 77%.
Конечно же это явно говорит о том что никакой такой войны быть не может

Тут много факторов. Например, офицерский состав армии в своем большинстве не поддержал революцию. Сейчас думаю, что 99% армейских офицеров от летехи до полковника поддержат национализацию.

Igor Korolyov
А малый это какой? Где граница то?

Это всё обсуждаемо. Например, критерием может быть численность сотрудников. Скажем, 50-100 - верхняя планка для малого бизнеса.

Igor Korolyov
Это да. Гитлер тоже называл Великую Отечественную "войной против жидо-большевизма, за освобождение России", и, поди, удивлялся отчего ж это к нему толпами то простые русские люди не присоединяются.

Ну это уже откровенная демагогия - сравнивать ВОВ - войну против всего народа, с национализацией - небольшую дискриминацию в отношении 1-2% населения.

Igor Korolyov
Так за что ратуем то, за идеи социализма и коммунизма, или просто за порядок?

За порядок при социализме, что позволит
1. Справедливо распределять доходы
2. На даст работать чиновникам и управленцам неэффективно (в т.ч. воровать)