:: Курилка
Re: Немного об экономике...
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
Igor Korolyov
Simple777
почему из всех видов ресурсов, необходимых для производства товара, мы делаем акцент на "общественно необходимом труде"?
Потому что речь идёт про справедливое распределение благ среди трудящихся. "Цена", да и "стоимость" не имеют значения сами по себе - они лишь средство для распределения этих самых благ. Соответственно вопрос в том сколько должен получить плюшек трудящийся за свой труд. Сколько пар сапог добросовестный пекарь может позволить себе приобрести у добросовестного сапожника - при условии что они приложили соразмерные усилия к производству своих товаров.

Igor Korolyov
К сожалению в таком "простом" виде как "стоимость = труд" невозможно учесть один из важнейших аспектов производства - ресурсы.

Ну кагбэ на этом можно ставить жирную точку на принципе "от каждого по способности, каждому по труду".

Экономика, суть которой состоит в выявлении "общественно необходимого труда" для производства товара, есть чудовищный бред, во сто крат превосходящий по абсурдности реальность, изображавшуюся Кафкой. "Кафка нервно курит бамбук". :xixi: [sm128]

Если при производстве товара учитываются ТОЛЬКО затраты "общественно необходимого труда", то говорить об эффективных технологиях, экономии ресурсов, снижении издержек производства бессмысленно. Такая экономика никогда не выдержит конкуренции с экономикой иного типа, а именно той, что называется "капиталистическим способом производства". Экономика, ориентированная на определение "общественно необходимого труда" для производства товара, может лишь развиваться за счет поглощения якобы "бесплатных" ресурсов, распределяемых "по лимитам". Рано или поздно эта "веревочка" перестает виться. И перестала... :al:


Более вредной и бредовой идеи как установить для экономики социалистический принцип распределения даже специально не придумать, сколько ни думай.
При таком подходе, когда есть "трудовые доходы", и по ним "дают зарплату", позволяется тем, кто занят управлением и распределением произведенных благ, получать не только "трудовые доходы", но и без каких-либо ограничений присваивать себе напрямую ресурсы и товары. Принцип тут простой - если я кладовщик, то со склада всяко что-нибудь умыкну. То же самое сделают и другие "кладовщики", и работники торговли, и "партийная прослойка", и их многочисленный ближний круг. Что мы и наблюдали повсеместно в период "зрелого, развитого социализма". А корень зла именно в распределительном принципе социализма, превращающего экономику в невесть что с неизвестными критериями эффективности. [sm128]



Исправлено 7 раз(а). Последнее : Simple777, 29.11.17 20:18
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Simple777
Более вредной и бредовой идеи как установить для экономики социалистический принцип распределения даже специально не придумать, сколько ни думай. Более вредной и бредовой идеи как установить для экономики социалистический принцип распределения даже специально не придумать, сколько ни думай.

Разумеется, я думаю по-другому. Это единственно верный путь развития человечества. Мы можем спорить сколь угодно много, мое мнение, уверяю, не поменяется. Нет, это не фанатизм. Это здравое понимание тех процессов в обществе, которые будут со временем. Конечно, нас уже к тому моменту просто не будет, не сомневаюсь. Но это так.

И неважно, кто и что думает каждый из нас..

Так будет. Вот так.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
По марксизму - "критерий истинности - практика". Практика показала. [attachment 28598 bs.gif]
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Да будут завтра цифры - и по нашей области, и по другим. Только сегодня у нас поздно, а у меня завтра ответственный день.

Ну, спорить с Игорем интересно. Но увы, он не всегда прав. По крайней мере по этой теме еще подискутируем, но не сегодня, я вас умоляю.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
sphinx
Автор

Сообщений: 31166
Откуда: Каменск-Уральски
Дата регистрации: 22.11.2006
Simple777
Практика показала. Практика показала.

Именно так! Именно так! Показала, что социалистическое общество и гибче, и гуманнее, и справедливее, нежели ЛЮБЫЕ формы капиталистического общества. Разумеется, это и есть практика, о которой ты говоришь. И это не 1015 невнятных лет, а целых 70! Несомненно огромный период, даже удивляться нечему. Больший период имели только разного рода империи. Но там не было понятий, которые я указал выше. Да и не могло их быть. По определению.

Мы будем улыбаться - вы мне. Я - ВАМ.


------------------
"Veni, vidi, vici!"(с)
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Crispy

Сообщений: 18571
Дата регистрации: 16.05.2005



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Crispy, 30.11.17 18:02
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
of63

Сообщений: 25161
Откуда: Н.Новгород
Дата регистрации: 13.02.2008
() 2ИК
> По суммам ты как услышать хочешь? "Среднее по больнице" - IMHO бессмысленно. Но если очень уж хочется... На октябрь сумма вкладов и наличных в кошельках/заначках граждан РФ составляла примерно 29 трлн.руб. Если разбить на всех, то чуть более 200 тыс. руб. на нос придётся (включая детей). Пустая цифра ни о чём ни говорящая, конечно же...

Среднее по больнице не интересно, как и сумма всех температур (или доходов за год). Интересна кривая плотностей, обычная кривая плотности распределения: величина дохода (по горизонтали, ось X), количество человек его получающих (ось Y). Из этой кривой можно получить и среднюю величину дохода, и количества людей с доходом по категориям (большой доход - столько-то чел, малый доход - столько кто, нищенство - вот столько). Такую кривую может построить ГНИ (по справкам 2НДФЛ), и наверняка строит... Но на публику выноситься действительно "средний" доход (кстати эту кривую плотности распределения "усреднять" можно по разному...), который неинформативен, причем завышен для большинства населения суммами толстосумов. Например, по этой кривой можно определить, какое количество людей пойдет грабить магазы, если вдруг начнутся погромы, или сколько надо напечатать денег, или немного поделиться, чтобы они не ходили на магазы войной.
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Igor Korolyov

Сообщений: 34580
Дата регистрации: 28.05.2002
of63
Интересна кривая плотностей, обычная кривая плотности распределения
Если бы нашёл, то привёл бы. Только уточню - сейчас мы говорим не о доходах, а о накоплениях. И тут интересны несколько показателей. Сумма накоплений (сколько УЖЕ накоплено), сумма откладываемого дохода (сколько ежемесячно направляет домохозяйство "в заначку", а не тратит), процент доход направляемый на накопление. Вот по этим параметрам и проводить "взвешивание" населения. Ещё интересно это смотреть по видам инвестиций - сколько под матрас, сколько в банк, сколько в те же "излишние" (коммерческие) квартиры или там землю. Т.к. я продолжаю утверждать что трата денег на то жильё в котором ты сам будешь жить (и которое поэтому НЕ предполагается к продаже через N лет) НЕ является накоплением/сбережением.

Найдёшь данные - маякни Так вот "с ходу" я их не нашёл.


------------------
WBR, Igor
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
PaulWist

Сообщений: 14601
Дата регистрации: 01.04.2004
Simple777
Вот ИК кагбы предвосхитил мой вопрос.
Не соблаговолит ли многоуважаемый джинн PaulWist пояснить для колхозников, почему из всех видов ресурсов, необходимых для производства товара, мы делаем акцент на "общественно необходимом труде"? :al:

А можешь привести пример другого ресурса, который используется в производстве?


------------------
Есть многое на свете, друг Горацио...
Что и не снилось нашим мудрецам.
(В.Шекспир Гамлет)
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
PaulWist
Simple777
Вот ИК кагбы предвосхитил мой вопрос.
Не соблаговолит ли многоуважаемый джинн PaulWist пояснить для колхозников, почему из всех видов ресурсов, необходимых для производства товара, мы делаем акцент на "общественно необходимом труде"? :al:

А можешь привести пример другого ресурса, который используется в производстве?

Другого ресурса? Ну, могу предложить поизучать аналитику по бухсчету "Себестоимость". Там будет довольно подробно, через конкретные проводки видно, какие именно затраты относятся на себестоимость продукции.

Не, ну можно все измерять и в удавах, и в попугаях, и даже в трудо-днях. Но смысл? [sm128]
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Igor Korolyov

Сообщений: 34580
Дата регистрации: 28.05.2002
Simple777
Ну кагбэ на этом можно ставить жирную точку на принципе "от каждого по способности, каждому по труду".
Не путай тёплое с мягким. Вопрос справедливого распределения производимых благ между членами общества никуда не исчезает. И применимо к этому вопросу "ресурсы" совершенно не важны. Это вопрос как распределить УЖЕ произведенные 100 буханок хлеба и 50 пар сапог между пекарями и сапожниками.

Вопрос распределения ресурсов (между отраслями, потом между видами товаров, и даже между отдельными "марками") это совсем другой вопрос - и он не связан со "стоимостью" производства.
Естественно, эффективно он может решаться исключительно при плановой системе хозяйствования - это вариант задачи линейного программирования. Главная сложность тут в правильном составлении целевой функции - которая должна учитывать нечто типа "среднего уровня удовлетворения, и развития общества". Ну и, естественно, на практике достаточно сложно будет решать математическую задачу с миллионами (если не миллиардами параметров).
До сих пор задача решалась исключительно на "верхнем" уровне - на уровне отраслей хозяйства - за разработку соответствующего метода, собственно говоря, Василий Васильевич Леонтьев (американский экономист русского происхождения) и получил Нобелевку по экономике.

Simple777
Экономика, суть которой состоит в выявлении "общественно необходимого труда" для производства товара, есть чудовищный бред, во сто крат превосходящий по абсурдности реальность, изображавшуюся Кафкой.
Суть экономики в этом не состоит. Это лишь одна из задач, и связана она с вопросом справедливого распределения производимых благ.
Абсурдной является экономическая модель "свободного рынка", где якобы "рынок сам всё урегулирует" - от вопроса что производить, до вопроса как распределять.
Simple777
Такая экономика никогда не выдержит конкуренции с экономикой иного типа, а именно той, что называется "капиталистическим способом производства".
Нынешняя экономика в большинстве более-менее развитых стран является по сути своей плановой (конечно же с разными способами "планирования и контроля" - не похожими на госплан СССР, но от того не изменяющим своей сути). Вкладом "независимых производителей на свободном рынке" можно спокойно пренебречь - настолько он мизерный и настолько он не влияет ни на что
По поводу "эффективности" спорить глупо, т.к. эффективность определяется именно целевой функцией (в математическом смысле), а целевые функции везде разные. Скажем экономика КНДР будет весьма эффективной, т.к. её целевой функцией является создание продукции ВПК, в чём корейцы более чем преуспели за все эти годы - естественно интересы "простого гражданина" имеют насколько низкий "вес" в этой функции, что и приводит к "изумлению уровнем бедности" - когда попытаться просчитать эффективность этой экономики по ДРУГОЙ целевой функции.
Экономика сама по себе НЕ задаёт таковую функцию - т.е. не выбирает производить больше "пушек" или "батонов" - но "плановость" позволяет при имеющихся ограниченных ресурсах максимизировать заданный политикой "эффект".


------------------
WBR, Igor
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
PaulWist

Сообщений: 14601
Дата регистрации: 01.04.2004
Брат Симпла, не увиливай, назови ресурс (любой) который используется в производстве!


------------------
Есть многое на свете, друг Горацио...
Что и не снилось нашим мудрецам.
(В.Шекспир Гамлет)
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Igor Korolyov

Сообщений: 34580
Дата регистрации: 28.05.2002
PaulWist
Брат Симпла, не увиливай, назови ресурс (любой) который используется в производстве!
Вопрос терминологии. Для решения задач планирования вполне можно отделить "трудовой" ресурс от разных "материальных" - как то полезные ископаемые (и объём и скорость добычи которых ограничены имеющимися технологиями), энергия (опять же ограничена имеющимися технологиями, и требуемыми им полезными ископаемыми, или тупо доступным физическим пространством).

Сам "трудовой ресурс" тоже весьма специфичен - невозможно мгновенно из хорошего пекаря сделать хорошего сапожника, да и даже не очень хорошего проблематично. Т.е. любые существенные "перестройки" экономики (хоть переориентация с сельского хозяйства на промышленность aka индустриализация, хоть с промышленности на сферу услуг - как сейчас происходит в постиндустриальном обществе) очень болезненны и занимают кучу времени...


------------------
WBR, Igor
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Chemberzhy

Сообщений: 13142
Откуда: Измаил
Дата регистрации: 28.04.2009
Жилье, как пассивный капитал, то есть купленное с целью проживания в нем, столь же не рентабельная инвестиция (по сути трату денег на это можно назвать долгосрочной инвестицией), сколь нерентабельно инвестировать в автомобиль, как пассив, то есть, тот, на котором ты возишь задницу, а не зарабатываешь деньги. Более того, авто, купленное даже как инструмент (такси, грузовик и т.д.), так же не является инвестицией, как сам по себе, а есть прямые затраты на средства производства в бизнесе, который уже и может быть объектом долгосрочной и, если повезет, эффективной инвестиции. То есть, автомобиль- это только один из инструментов управления своим инвестиционным проектом (фондом).

Вот здесь и можно легко, пусть и утрировано с некоторыми закидонами провести аналогию, чтобы более четко для себя понять, что приобретение жилья для собственного проживания инвестицией, как таковой по форме может быть названо, но по сути таковой не является.

Короче, здесь вопрос только в понятиях и возможностях каждого из отдельно взятых индивидумов.

P.S. Но, Букварь, всё таки, учить надо. Обидно будет закончить свою жизнь голодной смертью в холодной комнате своей неудачной инвестиции из-за нежелания согласиться с аксиомой некогда.
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
ВладимирС

Сообщений: 1693
Дата регистрации: 03.11.2005
А я уже пенсионер...

Оксана Аистова
Человек бежит по жизни, не жалея ног.
Дом — работа, дом — работа, отбывая срок.
Выходные — передышка, отпуск, как привал.
Старость, пенсия, одышка, ты сюда бежал?

Может выбрал изначально ты не тот маршрут?
В семь утра подъем, начальник, все ли так живут?
Кто-то видит солнце, звезды, почему не ты?
Руководство, производство — не до красоты.

Некогда вздохнуть свободно, каждый день борьба
За краюху пенсионных. Говоришь: «Судьба.»
Может быть, если покорно принимать ее.
Душу пичкая снотворным, падать в забытье.

В мыльной пене сериалов радугу искать,
Верить в старости начало и спокойно ждать.
Ждать, когда окрепнут ножки у твоих детей.
По протоптанной дорожке им бежать теперь.

Ты для этого родился? И за этим жил?
Счастья ждал, мечтал, учился, верил и любил?
Если нет, тогда, пожалуй, свой замедли бег.
И начни свой путь с начала — новый человек.
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Равиль

Сообщений: 6547
Откуда: Уфа
Дата регистрации: 01.08.2003
ВладимирС
А я уже пенсионер...

Пенсионер ? - ты ж еще совсем молодой ? - или я ошибаюсь ?


Оксана Аистова
Человек бежит по жизни, не жалея ног.
Дом — работа, дом — работа, отбывая срок.
Выходные — передышка, отпуск, как привал.
....

да ... так и живем - есть над чем задуматься.


------------------
Тяжело согнать курсором муху с монитора ...
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
ВладимирС

Сообщений: 1693
Дата регистрации: 03.11.2005
Равиль
ВладимирС
А я уже пенсионер...

Пенсионер ? - ты ж еще совсем молодой ? - или я ошибаюсь ?
Очень хотелось, что бы ты ошибался. Но...
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Дмитрий Петров

Сообщений: 3066
Откуда: Пермь
Дата регистрации: 09.07.2001
Равиль, он просто очень хорошо выглядит... Точно моложе своих лет
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
Полковники выходят на пенсию по выслуге лет раньше гражданских. [sm128]
Ratings: 0 negative/0 positive
Re: Немного об экономике...
Simple777

Сообщений: 33855
Дата регистрации: 05.11.2006
PaulWist
Брат Симпла, не увиливай, назови ресурс (любой) который используется в производстве!

- сырье
- комплектующие по внешней и внутренней кооперации
- инструмент, спецодежда
- технологическое оборудование
- машины, механизмы
- энергоносители
- энергетические сети
- транспорт
- рабочие
- управленческий персонал
- и т.д.

И? [sm128]



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 30.11.17 14:50
Ratings: 0 negative/0 positive


Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме.

On-line: 23 (Гостей: 23)

© 2000-2024 Fox Club 
Яндекс.Метрика