PaulWist

of63
Ниче она (квартира) не уменьшилась в "цене". Изменилось отношение цен буханка/двушка, причем очень не намного (на 50% при инфляциях в разы), что говорит о неизменности спроса на жилище и жрачку.

Конечно, соотношение цен изменилось, не бывает так, что во всех отраслях одновременно изменялась производительность труда. Но не в этом причина (соотношении цен), а в принципе уменьшения стоимости - закон такой экономический.

В цене товаров, кроме материалов, заложены амбиции государства, амбиции чиновников, откаты, ЗП работников - сплошной человеческий фактор. Да, происходит увеличение скорости машины, производящего товар, но его специально тормозят, чтобы не сбить цену, мтк. Пример? Да те же любимы автомобили, заводы закрываются, всех уже тошнит от новых моделей, интерес специально подогревается молдингами и новыми обводами на одном шасси, пустая трата сил идет.

(Производительность труда щас такая высокая, что люди ИЩУТ работу! Потому что все делают машины, занедорого.)

Олег, еще раз, я говорю о стоимости товара, те общественно необходимый труд, а ты говоришь о рыночной цене - это две больших разницы.

Ну, признаюсь... я не знаю, что такое "цена". "Цена" для меня - это эквивалент вещи в понятных мне вещах, например в буханках хлеба. Вероятно, я перевожу указанную мне сумму в рублях в буханки хлеба (для более дорогих вещей - в более дорогие единицы, например, в однушки/двушки в знакомом мне районе, и промежуточные градации градации), и уже в них оцениваю - "дорого" это "стоит", или дешево.

"Общественно необходимый труд (он же стоимость)" - я вобще не знаю что это такое... труд необходим, посильный, за буханки хлеба и квартиры, вот все что я знаю о труде, и его необходимости... Вероятно, это время, необходимое физически для производства этой вещи... Тогда умножаем время * ЗП работников - вот стоимость товара. + купленные детали для производства (те + сторониие "стоимости")

Итак, стоимость + навар (степень амбиций производителя) = "рыночная цена товара"... Так?
непонятно, в чем ее измерить... в затраченных трудоднях? (самый исходный первоматериал-то ничего не "стоит", это собственность "государства", недра там...)

Божья_коровка
Татьяна, может дадите ссылочку где более подробно можно почитать о программе чтобы понять, что это такое

ru.wikipedia.org
Прием в программу закончен.((
Я не знала. Увы.

PaulWist
Олег, еще раз, я говорю о стоимости товара, те общественно необходимый труд, а ты говоришь о рыночной цене - это две больших разницы.

По правде говоря, формулировки типа "общественно необходимый труд" всегда ставили в тупик.

Если строго формально, то трудоемкость измеряется в чел.-час, а стоимость товара - в денежных единицах, например, в рублях.

Помимо трудоемкости есть еще материалы, энергоносители, оборудование. Есть общехозяйственные и общепроизводственные расходы, социальные отчисления, налоги, рентабельность и т.п.
То есть стоимость складывается из стоимости отдельных статей затрат, а переход от трудоемкости к стоимости выполненных работ происходит посредством часовых тарифных ставок (в случае сдельной оплаты) или окладов (при повременке).

Так что считать здесь "общественно необходимым трудом"? Все статьи затрат или какую-то их часть?

Или понятие "общественно необходимый труд" есть священная корова марксизма и потому не подлежит какому-либо калькулированию?

Совершено верно, цена это измеренная в каком-то эквиваленте, например в попугаях.

Так же верно, что стоимость это время потраченное на производство товара.

Тогда умножаем время * ЗП работников - вот стоимость товара. + купленные детали для производства (те + сторониие "стоимости")

Нет, это у тебя получилась цена, стоимость это время + стороннее время.

Итак, стоимость + навар (степень амбиций производителя) = "рыночная цена товара"... Так?
непонятно, в чем ее измерить... в затраченных трудоднях? (самый исходный первоматериал-то ничего не "стоит", это собственность "государства", недра там...

Грубо говоря так. Мерило может быть любым хоть в ракушках, хоть в буханках это неважно. Важно другое, стоимость товара может быть разная, а вот цена товара может быть одинаковая.

Simple777

Так что считать здесь "общественно необходимым трудом"? Все статьи затрат или какую-то их часть?

Все время потраченное всеми работниками для производства товара!

Дак в одном месте одно время будет потрачено, а в другом - другое время. В одном месте платят больше, а в другом меньше. Сравнивать надо не "общественно необходимый труд", а себестоимость и цену.

И вааще, если работают только роботы, то надо учитывать их "общественно необходимый труд"?

Simple777
Дак в одном месте одно время будет потрачено, а в другом - другое время. В одном месте платят больше, а в другом меньше. Сравнивать надо не "общественно необходимый труд", а себестоимость и цену.

Во брат Симпла, у тебя начинается складываться правильное мировозрение!

Правильно, в разных местах может быть разная производительность труда, соответственно и разное время.

Правильно, поэтому производства выводятся в страны третьего мира, издержки меньше.

Нет брат Симпла, в себестоимость и цену входят хотелки капитала, поэтому невозможно установить стоимость товара.

Simple777
И вааще, если работают только роботы, то надо учитывать их "общественно необходимый труд"?

Блин, а роботы появляются сами по щучьему веленью или их кто-то предварительно сделал?

Еще раз , стоимость это ВСЕ время потраченное на товар!

PaulWist

Simple777
И вааще, если работают только роботы, то надо учитывать их "общественно необходимый труд"?

Блин, а роботы появляются сами по щучьему веленью или их кто-то предварительно сделал?

Еще раз , стоимость это ВСЕ время потраченное на товар!

Ну вот купила контора робота. Включила в розетку. Робот пашет до регламентной остановки. Потом сам себя обслуживает (такой продвинутый робот, допустим). Потом опять перевел себя в рабочий режим. При этом человек не вмешивается. Как учесть затраты "общественно необходимого труда" в этом случае?



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Simple777, 29.11.17 09:49

Simple777

Ну вот купила контора робота. Включила в розетку. Робот пашет до регламентной остановки. Потом сам себя обслуживает (такой продвинутый робот, допустим). Потом опять перевел себя в рабочий режим. При этом человек не вмешивается. Как учесть затраты "общественно необходимого труда" в этом случае?

1. Купила - значит на его производство было потрачено время.

2. В розетке эл. ток наверное, на его производство было потрачено время

3. Обслуживает, значит тратит запчасти, смазку, итп

4. Начал работать, значит тратить ресурсы.

Отсюда стоимость - это сумма стоимотей 1,2,3,4

Фирштейн?

Интеграл надо брать, по всем траекторям...

PaulWist

Simple777

Ну вот купила контора робота. Включила в розетку. Робот пашет до регламентной остановки. Потом сам себя обслуживает (такой продвинутый робот, допустим). Потом опять перевел себя в рабочий режим. При этом человек не вмешивается. Как учесть затраты "общественно необходимого труда" в этом случае?

1. Купила - значит на его производство было потрачено время.

2. В розетке эл. ток наверное, на его производство было потрачено время

3. Обслуживает, значит тратит запчасти, смазку, итп

4. Начал работать, значит тратить ресурсы.

Отсюда стоимость - это сумма стоимотей 1,2,3,4

Фирштейн?

Теперь понимаю, почему марксизьм потерпел крах.

Simple777

PaulWist
Отсюда стоимость - это сумма стоимотей 1,2,3,4

Фирштейн?

Теперь понимаю, почему марксизьм потерпел крах.

Это не Марксизм. Кейнс давал предпосылки к такому способу оценки. Потом Шульц развивал, вроде как.



Исправлено 1 раз(а). Последнее : pasha_usue, 29.11.17 11:08

pasha_usue

Simple777

PaulWist
Отсюда стоимость - это сумма стоимотей 1,2,3,4

Фирштейн?

Теперь понимаю, почему марксизьм потерпел крах.

Это не Марксизм. Кейнс давал предпосылки к такому способу оценки. Потом Шульц развивал, вроде как.

Да про сумму стоимостей как раз вопросов нет. А вот как происходит переход от "общественно необходимого труда" к стоимостям 1,2,3,4 - вот в чем вопрос. Как от трудоемкости переходят к стоимости?

Simple777

Да про сумму стоимостей как раз вопросов нет. А вот как происходит переход от "общественно необходимого труда" к стоимостям 1,2,3,4 - вот в чем вопрос. Как от трудоемкости переходят к стоимости?

Идентично: общественно необходимый труд/время/стоимость это сумма 1,2,3,4 труда/ времени/ стоимости

PaulWist

Simple777

Да про сумму стоимостей как раз вопросов нет. А вот как происходит переход от "общественно необходимого труда" к стоимостям 1,2,3,4 - вот в чем вопрос. Как от трудоемкости переходят к стоимости?

Идентично: общественно необходимый труд/время/стоимость это сумма 1,2,3,4 труда/ времени/ стоимости

Мда...

Я так понимаю, что экономические калькуляции тут бессильны...

Simple777

Мда...

Я так понимаю, что экономические калькуляции тут бессильны...

Ха, брат Симпла, так все эконом. калькуляции строятся на стоимости, те времени, человеко-нормо-часах итп.
Теперь можешь это время хоть умножать, хоть интегрировать и называть это как хочешь, хочешь цена или коммерческая цена или рыночная цена или справедливая цена, суть названия не изменяет основу, те время/труд/стоимость на производство товара!