Igor Korolyov

Simple777
Ну а если это будет движение с релятивистской скоростью по дуге, что это меняет?

То что это перестаёт быть инерциальной системой отсчёта - появляются ускорения. И исчезает разница между "классическим" парадоксом близнецов. По сути нет большой разницы "плавно" развернётся движущийся наблюдатель, двигаясь по окружности, или "резко" двигаясь по прямой туда, а потом обратно...

Конечно, это всё отговорки. Почему нельзя мчаться по кругу без ускорения? Ну, положим, нельзя. Но тогда остается открытым вопрос в случае замкнутости Вселенной. Если замкнута, то поезда когда-нибудь встретятся, двигаясь по прямой. И тогда с показаниями часов будет полная хрень.

Simple777
Конечно, это всё отговорки. Почему нельзя мчаться по кругу без ускорения?

Это не отговорки, а элементарная физика - даже не релятивистская, а обычная ньютоновская механика. Центростремительное (оно же нормальное - от слова нормаль) ускорение.

Simple777
Но тогда остается открытым вопрос в случае замкнутости Вселенной.

Как я понимаю, вселенная может быть "замкнутой" исключительно "гравитационно" - т.е. только рассматривая искривлённое пространство-время можно получить такую модель. А следовательно ОПЯТЬ не может идти речи о СТО - которая применима для "плоского" пространства-времени. В рамках же ОТО всё будет сложнее и не так однозначно из-за наличия гравитационного замедления времени (гравитация и есть то что "искривляет" пространство-время).

Simple777
И тогда с показаниями часов будет полная хрень.

Не будет. Как бы тебе и не хотелось этого

Igor Korolyov
В рамках же ОТО всё будет сложнее и не так однозначно из-за наличия гравитационного замедления времени (гравитация и есть то что "искривляет" пространство-время).

Так ведь в этом вся суть вопроса - почему происходит [гравитационное] замедление времени? То, что такое замедление имеется, вроде бы подтверждают эксперименты. А причину такого феномена объясняют так - "так устроен этот мир". Так, штоле? Хорошее же объяснение...

Вот даже пусть "искривляется пространство". Но причем здесь замедление времени? Как может искривиться то, что является средством регистрации последовательности смены состояний? Что это вааще такое - "искривление времени"? Это, что же - портится часовой механизм?

Вот для того, чтобы объяснить механизм такого замедления времени, и рассматривалась гипотеза о квантованности временнЫх интервалов, а также о том, что при релятивистских скоростях имеет место быть некая "деформация" квантования, за счет чего и происходит [гравитационное] замедление времени.

Igor Korolyov
Это не отговорки, а элементарная физика - даже не релятивистская, а обычная ньютоновская механика. Центростремительное (оно же нормальное - от слова нормаль) ускорение.

Вообще говоря, "движение по кругу" с релятивистской скоростью для СТО "не подходит" в виду требования "прямолинейного движения". Хотя, прямо скажем, что прямолинейное движение едва ли можно встретить в "реальной природе".

Всё же для ясности о круговом движении. О центростремительном ускорении мне, конечно, известно.
Но хочется таки "разобраться до конца". Вот, положим, движение по кругу происходит не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости. Ну, например, белка бежит внутри колеса. Она же не обязательно бежит с ускорением? Иди, допустим, некое транспортное средство движется по внешнему контуру колеса обозрения. Какие ускорения при этом будут? Это уже вопрос не о замедлении времени, а "чисто чтобы понять", что происходит при движении по кругу не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости.



Исправлено 2 раз(а). Последнее : Simple777, 24.06.17 07:20

Simple777
что происходит при движении по кругу не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости.

э
Это разные движения. При движении в вертикальной плоскости нет центростремительной силы, зато есть преодоление силы притяжения (этим объясняется небольшое замедление от нижней точки до верхней, и небольшое ускорение от верхней точки до нижней).

Кстати, белка в колесе физически никуда не перемещается, если мне память не изменяет, она бежит на одном месте.

sphinx
Кстати, белка в колесе физически никуда не перемещается, если мне память не изменяет, она бежит на одном месте.

Ну, это не принципиально, так думаю. Пусть белка и стоит на месте, но будет ли она вращать колесо с ускорением? И по принципу относительности не только колесо будет двигаться относительно белки, но и белка относительно колеса.

Simple777
Так ведь в этом вся суть вопроса - почему происходит [гравитационное] замедление времени? То, что такое замедление имеется, вроде бы подтверждают эксперименты. А причину такого феномена объясняют так - "так устроен этот мир". Так, штоле? Хорошее же объяснение...

Вполне подходящее.

Simple777
Вот даже пусть "искривляется пространство". Но причем здесь замедление времени?

Они связаны воедино.

Simple777
Как может искривиться то, что является средством регистрации последовательности смены состояний?

Только лишь в твоей умозрительной теории. Время в ОТО не является "средством регистрации" чего бы то ни было.

Simple777
Вот для того, чтобы объяснить механизм такого замедления времени, и рассматривалась гипотеза о квантованности временнЫх интервалов, а также о том, что при релятивистских скоростях имеет место быть некая "деформация" квантования, за счет чего и происходит [гравитационное] замедление времени.

И это просто бред.

Simple777
Вообще говоря, "движение по кругу" с релятивистской скоростью для СТО "не подходит" в виду требования "прямолинейного движения".

Именно потому что движение НЕ по прямой не является "равномерным" - оно всегда ускорено. Т.к. для того чтобы изменять направление движения требуется прилагать определённые усилия. Где есть сила, там есть и ускорение. Как только к движущемуся по окружности телу перестают прилагать эту силу (перерезают "нитку" на которой вращался предмет), оно, это тело, начинает двигаться равномерно и прямолинейно.

Simple777
Хотя, прямо скажем, что прямолинейное движение едва ли можно встретить в "реальной природе".

Смотря в каком пространстве рассматривать это движение. Для Риманова пространства ОТО большинство движений "прямолинейны" т.к. там вся "кривизна" является свойством самого пространства, а не "траекторией тела". То что в таком пространстве "прямая линия" выглядит совсем не прямой с точки зрения "здравого смысла" говорит (в 100500 раз) лишь о том что "здравый смысл" не является критерием истинности уже 100 с гаком лет.

Simple777
Вот, положим, движение по кругу происходит не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости.

Это не имеет ровно никакого значения - да хоть и "по диагонали". Тем более что в пространстве вообще НЕТ никаких "горизонтальных" и "вертикальных" плоскостей. Это лишь условная ориентация осей координат в ОЧЕНЬ локальной области относительно гравитационного поля действующего в этой МАЛОЙ области. Переместись на пару тысяч км "вбок" и твоя "вертикаль" уже замечательно станет наклонной плоскостью, а переместись на 1/4 окружности Земли, и она станет "горизонталью".

Simple777
Ну, например, белка бежит внутри колеса. Она же не обязательно бежит с ускорением?

Ускорение это изменение вектора скорости. Относительно стола на котором стоит вращающееся колесо, белка вообще не движется, т.к. её скорость равна нулю, то и ускорение тоже равно нулю. Относительно некоторой точки на поверхности колеса, естественно, белка движется и там у неё уже вполне будет наличествовать ускорение (т.к. относительно этой точки она движется НЕ прямолинейно). Если колесо зафиксировано, а белка достаточно быстрая, то она вполне может бегать по кругу периодически оказываясь "вверх тормашками" - при этом она вовсе не будет "падать" т.к. центробежная сила будет удерживать её на колесе - она для достаточно большой скорости будет больше нежели сила притяжения. Собственно говоря, в цирковых аттракционах типа "мотоцикл в закрытой сфере" каскадёры/циркачи именно так и делают - гоняют по внутренностям сферы в любых направлениях. Если бы не силы трения, то они могли бы гонять и с выключенными двигателями. По сути двигатель лишь поддерживает заданную скорость мотоцикла относительно внутренней поверхности сферы.

Simple777
Иди, допустим, некое транспортное средство движется по внешнему контуру колеса обозрения. Какие ускорения при этом будут

Относительно "Земли" - центростремительное ускорение, возможно и тангенциальное (если это будет не "равномерное круговое" движение - т.е. и скорость относительно "кривой дорожки" будет меняться). И итоговое/общее - по правилу сложения векторов - вектора тангенциального и центростремительного перпендикулярны - первое направлено туда же куда и вектор "мгновенной скорости" (по касательной к "кривой дорожке"), второе перпендикулярно - по нормали к "кривизне", и в сторону "центра окружности".
Что есть ускорение - это вектор показывающий ИЗМЕНЕНИЕ вектора скорости. Даже если модуль вектора скорости ("интенсивность" этой самой скорости, так сказать) не меняется, но меняется его направление - значит меняется САМ вектор - и значит имеет место ускорение.

Igor Korolyov
И это просто бред.

А замедление времени - не бред? Самый настоящий бред. Ну, может быть, в 21 веке таки разгадают, каковы механизмы этого замедления времени.

For IK special

ru.wikipedia.org

Simple777
А замедление времени - не бред?

Нет, это объективная реальность.
Не следует рассматривать время, да и пространство с СУБЪЕКТИВНЫХ позиций - "МНЕ так кажется - а значит и всем так должно казаться". И тогда будет счастье, а не напряжение ума от того что "не может этого быть потому что этого не может быть"

И по ссылке - сравни что там написано - интеграл на интеграле, гамильтониан погоняющий лагранжианом плюс "псевдовремя" (кстати, сколько "здравого смысла" в учёте ВСЕХ возможных вариантов траектории, включая самые безумные - типа общего перемещения на 1мм, но с промежуточным полётом "на край вселенной"), и то что писал ранее ты - какие-то "такты как в процессоре", какой то "перегрев и пропуск действий", какое-то "время между временем"... Вот это бред, а вовсе не идеи квантования времени и пространства как таковые.
Опять же в данном случае речь идёт о процессе квантования/деления - т.е. по сути математической операции для описания определённой "физической штуки", а вовсе не о существовании каких-то физических "квантов времени".

Умом многие понимают, что с Игорем поспорить в физике достаточно сложно. Но тем не менее.. Сверяем свой вектор знаний, кому незазорно - на ус мотаем, так как школьным курсом физики не все овладели (ради справедливости - и я, хоть и отличником был, но это так-то ни разу не показатель.. Медитирующий Медстрах скажет больше/умнее/интереснее. Но сразу говорю, я решил на его теорию бога подзабить. Пусть сам выкручивается. ;) Стану простым смертным, и может при случае гневному богу пальцем погрожу.

Oops! Про палец надо поаккуратней, а то раздуют за тему - мама-не-горюй, и в блатных запишут с легкой руки.. аянитакой - честноепионерсое!

Igor Korolyov
речь идёт [...] не о существовании каких-то физических "квантов времени".

"А всё-таки она вертится!.." (C) (Галилео Галилей)

Вообще говоря, вопрос об объективности такого понятия как "время", остается, по большому счету, открытым. И можно вполне определенно сказать, что понятие "время" имеет много разных аспектов. Из-за того, что эти разные аспекты при обсуждении не всегда очевидны, могут возникать недоразумения.

По крайней мере могу указать несколько аспектов "времени", которые мне более или менее ясны.
- время как способ регистрации последовательности смены состояний наблюдаемого объекта
- время как социальная категория (на работу прийти к 8-00, обеденный перерыв с 13-00 до 14-00, в 17-00 на хаус и т.д. и т.п.)
- время как объективная природная субстанция, инициирующая физические и иные процессы (полураспад радиоактивных элементов, например и т.п. - такой инициирующей субстанцией может быть так называемое реликтовое излучение, появившееся сразу после Большого Взрыва)
- время как одна из координат 4-мерного континуума "пространство-время" (именно это время рассматривается в СТО и ОТО).
- время как "квант действия".

Вероятно, можно выделить и еще какие-то аспекты.

Simple777
Вообще говоря, вопрос об объективности такого понятия как "время", остается, по большому счету, открытым. И можно вполне определенно сказать, что понятие "время" имеет много разных аспектов. Из-за того, что эти разные аспекты при обсуждении не всегда очевидны, могут возникать недоразумения.

На самом деле никакого пространства и времени не существует. Эти штуки никак нельзя пощупать и зарегистрировать. Тупо потому что и пространство и время это всего-лишь математические абстракции, которые позволяют описать наблюдаемые явления.
Можно провести умозрительный эксперимент по замедлению времени рядом с массивными источниками гравитации. Но при этом, если сам физически окажешься рядом с таким объектом, никакого замедления ты там никогда не почувствуешь.

pasha_usue
На самом деле никакого пространства и времени не существует. Эти штуки никак нельзя пощупать и зарегистрировать.

Ну не так же, по моим знаниям. Дискретно мы можем ощутить нашу 3-мерную среду (еслм ты говоришь про пространство не в широком смысле, те6оретическом). Так или иначе мы можем измерить время - пусть так, как умеем, а не так, как НАДО. (Кому?)

Другое дело, что на молекулярно-волновом уровне мы реально не в силах чем-то управлять. Может человечеству знаний не хватает, а может и никогда не дано. Это вопрос другой, и вряд ли за свою жизнь мы сможем дать ответ.

sphinx

pasha_usue
На самом деле никакого пространства и времени не существует. Эти штуки никак нельзя пощупать и зарегистрировать.

Ну не так же, по моим знаниям. Дискретно мы можем ощутить нашу 3-мерную среду (еслм ты говоришь про пространство не в широком смысле, те6оретическом).

Мы судим о пространстве-времени только по объектам находящимся в этом пространстве-времени.

sphinx
Так или иначе мы можем измерить время - пусть так, как умеем, а не так, как НАДО. (Кому?)

Не так. Мы измеряем температуру, прикладывая градусник к объекту. Мы измеряем длину объекта, прикладывая рулетку. Мы измеряем скорость объекта прикладывая шкалу допплеровского смещения к спектру этого объекта. К чему мы ходики прикладываем? Даже если это атомные ходики.
В том-то и дело, что сейчас и время и пространство это всего-лишь абстрактные математические сущности.

sphinx
Другое дело, что на молекулярно-волновом уровне мы реально не в силах чем-то управлять. Может человечеству знаний не хватает, а может и никогда не дано. Это вопрос другой, и вряд ли за свою жизнь мы сможем дать ответ.

Молекулярно-волновой уровень это уже объекты, расположенные в пространстве-времени. Никто не исключает, что мы можем влиять на локальные состояния пространства-времени в какой-либо точке, но при этом мы будем регистрировать изменения не самого времени, и не самого пространства, а объектов в них расположенных.

"Рассказывайте, ребята, рассказывайте..." [attachment 27898 move.gif]

Simple777
По крайней мере могу указать несколько аспектов "времени", которые мне более или менее ясны.
- время как способ регистрации последовательности смены состояний наблюдаемого объекта

А если он [объект] не изменяется, то и "времени нет"? А если тому кто смотрит "с другой стороны" кажется что смена состояний проистекает совсем не так как кажется тебе, то тоже "всё понятно"? Я не вижу понимания сущности "относительности одновременности" - а без этого и понимания даже простой "смены состояний" (какая дверь вагона раньше откроется, какой из братов-кацманафтов другого на пенсию спровадит сам молодым оставшись) нет и быть не может.

Simple777
- время как социальная категория (на работу прийти к 8-00

А "по Москве", или "по Владивостоку"? Вот космонавт на МКС - он по какому времени живёт ты знаешь (не заглядывая в википедию)

Simple777
- время как объективная природная субстанция, инициирующая физические и иные процессы

С чего ты взял что время что-то "инициирует"? Это как сказать что линейка инициирует движение

Simple777
- время как "квант действия".

Чем оно тогдп отличается от 1-го "аспекта". Действие это и есть переход от одного "состояния" к другому... Или опять что-то своё придумал для этого простого слова

Igor Korolyov
С чего ты взял что время что-то "инициирует"? Это как сказать что линейка инициирует движение

А вот направлю сюда. Здесь об этом весьма подробно. Если че, в гостях у Гордона один доктор физ.-мат. наук, и один "кандидат в мастера доктора".



To IK - не поленись, глянь. После этого вааще "крыша съедет".

sphinx
Дискретно мы можем ощутить нашу 3-мерную среду

Каким образом? Если тебе завязать глаза и поместить в невесомость - скажем на борт МКС - чего ты там тогда "ощутишь"? А если на тебя надеть шлем VR то что тогда будет "в ощущениях"?
Со временем ещё хуже - не наблюдая смены дня и ночи и других внешних факторов (всего того что очень просто можно "экранировать" от органов чувств) человек может очень быстро "потеряется во времени".
Есть даже специальные устройства - камеры сенсорной депривации - для подобного рода "изоляции органов чувств" (используют как в медицинских целях, так и для того чтобы банально пытать человеков).
Кроме того, между "ощущением" и "объективной реальностью" есть гигантская пропасть. У психически нездоровых индивидов и "черти" под ногами шастают, и инопланетяне или ещё какие существа в гости захаживают. И для пациентов спецлечебниц это куда как "реальнее" чем лечащий его доктор, и банальная палата в которой он обитает по мнению всех окружающих

Вообще вопрос о "существовании" не физический, а философский - есть "камень", или есть только лишь мысль о камне?

У г-на Гордона в передачах порой сложно понять - серьёзного учёного он расспрашивает, или банального психа, невесть как избежавшего тёплой палаты и дозы галоперидола За то и любим На самом деле можно рассказывать вполне себе тривиальные факты даже из вполне устоявшихся областей знания так, что будет казаться что это чушь, ну или по крайней мере "магия какая-то". Ту же теорию относительности, если бы её так широко не пиарили, вполне можно было бы толпам несведущих рассказывать так, что они бы в религиозный транс впадали