Навеяно сообщением Оффы:

of63
() Посмотрел для интереса, кто же темы создает в курилке, а создают их все те же старички, и интересы соответствующие... спиртные напитки, легкие и не очень, женщины и девушки, и музыка, ...и политика, и диванно-танковые сражения, и физмат бывает

Вот и решил возобновить физмат. Тем более, что в последней раз обсуждали в off top в теме "Запретили".

Во-первых, некоторые "наши грамотеи" (меткое выражение тов. Сталина) любят копипастить Вики без всякого зазрения совести, нередко даже не ссылаясь на источник. Однако доблесть в таком цитировании невелика - заместо своих мыслей и идей предлагается "официальное цитирование". Возможно, в каких-то случаях такой подход и оправдан, но думается, в данном топике "это не наш путь".

Во-вторых, хочется обратить внимание "наших грамотеев", что неправомерно ставить знак равенства между эмпирическим законом и научной теорией. Зрелая научная теория не только сводит воедино эмпирические законы и подтверждает научные эксперименты, но и объясняет "суть вещей". Другой вопрос, что большинство физических теорий такой зрелости еще не достигло.

Следующий момент. Сейчас теоретическая физика бьется над единой теорией поля, которая должна объединить все виды взаимодействий, в том числе и гравитационное. Пока это не удается. Некоторые авторитетные физики объясняют это следующим. Появлению классической механики Ньютона предшествовала разработка соответствующего раздела математики, позволившего формализовать ньютоновскую механику. То же произошло и с электромагнетизмом, и с теорией Эйнштейна. Дык вот. Некоторые физики считают, что для математического описания единой теории поля пока не разработан соответствующий математический аппарат. Попытки же формализовать единую теорию поля при помощи нынешнего математического аппарата бесперспективны. Так что сдерживают познание мира коллеги leonida

И теперь уже собственно о квантовании пространства-времени. Пока нет ответа на этот вопрос - есть такое квантование или нет. И вопрос даже не столько в квантовании, сколько в ответе на вопрос - дискретен или непрерывен мир?

"Здравый смысл" говорит, что процессы в конечном счете таки должны быть дискретны, то есть на каких-то очень малых расстояниях и интервалах времени дискретность неизбежно проявится. Но пока это только гипотеза.

Я буду исходить из верности этой гипотезы. И вернусь к вопросу о "замедлении времени" при релятивистских скоростях. Думается, что интервалы квантования времени при досветовых скоростях более или менее равномерны "во всех местах". Здесь можно провести аналогию с тактовой частотой компьютера, работающего в номинальном режиме (температура, влажность, давление и т.п.) Каждый такт "работает", и нет "холостых" тактов. Однако при выходе из номинального режима (например, перегрев из-за плохой работы кулера) часть тактов будут "паразитными", так как заместо полезной работы будет происходить коррекция ошибок памяти. Можно предположить по аналогии, что при приближении к световым скоростям некоторые "такты времени" будут теряться, и за счет таких потерь и будет происходить так называемое "замедление времени" для неподвижного наблюдателя. Если же скорость тела сравняется со световой, то "такты времени" полностью "останавливаются". Когда же импульс тела снизится, такты начнут мало-помалу появляться. При возврате к досветовым скоростям такты времени возвращаются к некоей стандартной величине. Вот такая попытка объяснения "замедления времени" при релятивистских скоростях.



Исправлено 5 раз(а). Последнее : Simple777, 13.06.17 19:02

Что тебя заклинило... Все равно надо бы сначало посмотреть что сделано в практике (экспериментах), теории этого всего, а потом строить гипотезы типа
- Пока нет ответа на этот вопрос - есть такое квантование или нет
- "Здравый смысл" говорит, что процессы в конечном счете таки должны быть дискретны
- Думается, что интервалы квантования времени при досветовых скоростях более или менее равномерны "во всех местах"
- Можно предположить по аналогии, что при приближении к световым скоростям некоторые "такты времени" будут теряться
- При возврате к досветовым скоростям такты времени возвращаются к некоей стандартной величине.

Излагай математическим языком. Ах, да, "формализовать единую теорию поля при помощи нынешнего математического аппарата бесперспективны". Тогда не в РАН, но в РАЕН точно

Идеи движут миром.

Simple777
Во-первых, некоторые "наши грамотеи"

По фунту на грошик на медный...

Ужель та самая Татьяна?..

Симпле, подготовься, хотя бы в "институтсутском" курсе "знаний" человечества, а потом уж мочи

Simple777
Зрелая научная теория не только сводит воедино эмпирические законы и подтверждает научные эксперименты, но и объясняет "суть вещей".

"Суть вещей" объясняют совсем другие теории. Надо отделять "мух от котлет"

Simple777
"Здравый смысл" говорит, что процессы в конечном счете таки должны быть дискретны, то есть на каких-то очень малых расстояниях и интервалах времени дискретность неизбежно проявится. Но пока это только гипотеза.

1) Здравый смысл говорит разным человекам диаметрально противоположные вещи. Чью точку зрения будем считать более "здравой" Мне вот, например, гораздо "удобнее" считать пространство и время непрерывным. Т.к. рассчитывать банальные перемещения в "дискретном" мире лично мне как-то "противоестественно".
2) Мнение человеков (при том совершенно неважно большинства или меньшинства) по определению субъективно и никак не может служить критерием истинности чего бы то ни было.

Simple777
интервалы квантования времени при досветовых скоростях более или менее равномерны "во всех местах".

Не понимаю я как могут сочетаться интервалы с квантами. Если есть минимальный квант времени, то он должен быть одинаковым везде - просто их количество будет различно, что и составит разные промежутки/интервалы ВРЕМЕНИ. Мне кажется у тебя какая-то каша с пониманием дискретности/непрерывности.

Simple777
Можно предположить по аналогии, что при приближении к световым скоростям некоторые "такты времени" будут теряться, и за счет таких потерь и будет происходить так называемое "замедление времени" для неподвижного наблюдателя.

Вообще-то в силу принципа относительности нет никакого "неподвижного" наблюдателя. Если что, то мы сейчас, сидя у себя дома, перемещаемся со скоростью порядка 200 км/с относительно центра нашей галактики. И со скоростью порядка 370 км/с относительно гипотетической "космологической системы отсчёта" (определяемой по реликтовому излучению). Так кто тут "неподвижный"

Simple777
Если же скорость тела сравняется со световой, то "такты времени" полностью "останавливаются".

Скорость "тела" (какого-то макроскопического объекта - например космического корабля, или даже просто маленькой пули) не может сравняться со световой.
В общем опять какие-то пустые измышления где не видно не то что "объяснения сути вещей", а даже тривиального понимания старой доброй теории относительности При том что эта теория не может быть "неверной" - она может лишь уточняться для особо "хитрых" случаев, как уточняется банальная ньютоновская механика для скоростей близких к скоростям света этой самой ТО. Не будет она никогда "признана неверной", как бы кому этого и не хотелось

Симпле говорит, что есть тактовая частота (квантования, каак он ее называет почему-то, вобще-то, частоты излучения/орбит/переходов еще Бор придумал, и еще раньше линии водорода, Лайман, Бальмер (Бальмер собственно, кторую мы не замеем, эту закономерность - обратно квадратичную целых чисел и заметил)

Насчет тактовой частоты, квантования и т.п. Ну, прямо скажем, "птичьим физическим языком" не владеем-с. Тут же не научный симпозиум. Ежели высказанная идея понятна, то можно "уточнить терминологию". В чем проблема-то? Вот как-то обсуждали шахматную тематику - консультационные партии, задачи и комбинации решали. Никто из решальщиков и обсуждантов не владеет шахматной терминологией должным образом. Однако это же не мешало нашему общению. Если кто-то высказывал идею, и ее смысл был ясен, то, несмотря на некорректное применение терминологии, я ведь участвовал в обсуждении. Если считал нужным и важным, то приводил корректные формулировки. так что нефик тут "надувать щеки" - дескать, "это не так называется". Скажите, как это называется правильно.

Теперь "по пунктам".

Igor Korolyov

Simple777
Зрелая научная теория не только сводит воедино эмпирические законы и подтверждает научные эксперименты, но и объясняет "суть вещей".

"Суть вещей" объясняют совсем другие теории. Надо отделять "мух от котлет"

Какие такие "другие теории" объясняют суть вещей?

Вот цитата из Вики:

Цитата:

Научная теория - это система обобщенного знания, объяснения разносторонности событий, ситуаций, происходящих в природе или обществе.

Научная теория как форма организации знаний обеспечивает расширение сферы знания за пределами непосредственного наблюдения, поэтому она отличается от простой регистрации наблюдений и характеризуется наличием следующих элементов:

- Общих законов и сферы их применения, где она объясняет явления, которые происходят;
- Сферы предсказания неизвестных явлений;
- Логико-математического аппарата вывода следствия из законов;
- Определение концептуальной схемы, без которого невозможно познание объектов этой теории.

ru.wikipedia.org

Так каких мух надо отделить от каких котлет? Вопчем, странный тезис.

Igor Korolyov
1) Здравый смысл говорит разным человекам диаметрально противоположные вещи. Чью точку зрения будем считать более "здравой" Мне вот, например, гораздо "удобнее" считать пространство и время непрерывным. Т.к. рассчитывать банальные перемещения в "дискретном" мире лично мне как-то "противоестественно".
2) Мнение человеков (при том совершенно неважно большинства или меньшинства) по определению субъективно и никак не может служить критерием истинности чего бы то ни было.

Это есть бессодержательная банальность - "ни уму, ни сердцу". И притом вовсе не в духе предложенного формата обсуждения.

Igor Korolyov

Simple777
интервалы квантования времени при досветовых скоростях более или менее равномерны "во всех местах".

Не понимаю я как могут сочетаться интервалы с квантами. Если есть минимальный квант времени, то он должен быть одинаковым везде - просто их количество будет различно, что и составит разные промежутки/интервалы ВРЕМЕНИ.

Речь идет о том, что интервалы времени [гипотетически] дискретны. То есть имеются "мертвые временнЫе зоны", во время которых "ничего не происходит". Это как промежутки между тактами в компьютере. То есть "что-то происходит" и в это время (греются конденсаторы и т.п.), но с точки зрения полезной работы компьютера между тактами "ничего не происходит". И да, "если есть минимальный квант времени, то он должен быть одинаковым везде". Собственно, это я имел в виду. Ну, возможно, не совсем точно эту мысль сформулировал. И ясное дело, что при разном количестве одинаковых по продолжительности тактов будут иметь место разные промежутки времени.

Igor Korolyov

Simple777
Можно предположить по аналогии, что при приближении к световым скоростям некоторые "такты времени" будут теряться, и за счет таких потерь и будет происходить так называемое "замедление времени" для неподвижного наблюдателя.

Вообще-то в силу принципа относительности нет никакого "неподвижного" наблюдателя. Если что, то мы сейчас, сидя у себя дома, перемещаемся со скоростью порядка 200 км/с относительно центра нашей галактики. И со скоростью порядка 370 км/с относительно гипотетической "космологической системы отсчёта" (определяемой по реликтовому излучению). Так кто тут "неподвижный"

Ну ясен же пень, что "неподвижный" наблюдатель есть абстракция - зачем на этой банальности акцентировать внимание? Нет и "абсолютно черного", и "абсолютно твердого" тела, но, тем не менее, этими абстракциями ведь пользуются в физике.

Igor Korolyov

Simple777
Если же скорость тела сравняется со световой, то "такты времени" полностью "останавливаются".

Скорость "тела" (какого-то макроскопического объекта - например космического корабля, или даже просто маленькой пули) не может сравняться со световой.

Ну вот откуда эта любовь к банальностям? Речь идет о том, что будет происходить "в пределе". Мы ведь говорим о математических пределах? Почему же нельзя говорить о "физических пределах"?

Igor Korolyov
эта теория [относительности] не может быть "неверной" - она может лишь уточняться для особо "хитрых" случаев, как уточняется банальная ньютоновская механика для скоростей близких к скоростям света этой самой ТО. Не будет она никогда "признана неверной"

Опять "двадцать пять"! У меня не было цели ставить под сомнение теорию относительности. Да и вообще СТО и ОТО не объясняют, "почему так происходит", а лишь математически описывают наблюдаемые явления. Теория относительности не ставит целью "объяснить, почему так происходит". То есть эта теория не объясняет, "почему время замедляется при релятивистских скоростях объекта". Так что оставим "Богу - Богово, а кесарю - кесарево".

И еще раз повторю основную идею, отвечающую на вопрос - "почему так происходит". Если время измерять числом квантов времени, и при релятивистских скоростях "время замедляется", то либо "зазоры" между квантами времени увеличиваются, либо часть квантов времени "не работают как надо" при таких высоких скоростях наблюдаемого объекта/тела. Вот и вся идея. Требовать же от меня математических формул, иллюстрирующих эту идею, по меньшей мере странно. Формулами пусть занимаются специалисты соответствующего профиля.

И чего такого непонятного я сказал, спрашивается?

Физик тебе ответит так как я тебе и ответил - давай формулы (которые можно проверять). И оставь это слово "почему так происходит?" для домашних дел, в среде фриков это не канаетЮ, там канают ковровые бомбардировки, ну, и тактическое ЯО конечно доказательства в системе аксиом школьной и институсткой парограм. Ну вот модель - электрон, спин, зарядовая симметрия, т.Померанчука (плтн, ур. Дирака не рассматриваем!, ладно). Симпле, кроме предположений, хоть неопровержимые факты бы предоставил, и собственно, доказательство чего )

Дык это не доказательство, а гипотеза, идея... Так сказать, "направление, в котором можно поискать истену".

Попробуй выпить чуть больше )
Доб. Воды



Исправлено 1 раз(а). Последнее : of63, 13.06.17 23:07

of63
Попробуй выпить чуть больше )
Доб. Воды

Пробую...

Simple777
Ежели высказанная идея понятна, то можно "уточнить терминологию". В чем проблема-то?

В том что идея не просто "непонятна" (идея дискретного времени хоть и сложна, но всё же формализуема и "понятна"), а является нагромоэжением взаимопротиворечивых высказываний. Тут тебе и неделимый квант и, одновременно, "продолжительность" этого самого кванта. В чём же ты мерить собрался продолжительности того что по определению неделимо и потому безразмерно? Это "непрерывную" секунду или там миллиметр можно делить на сколь угодно мелкие части, даже если "заглянуть и пощупать" эти части нет никакой возможности.

Simple777
Какие такие "другие теории" объясняют суть вещей?

Религиозно-философские.

Simple777

Цитата:

- Общих законов и сферы их применения, где она объясняет явления, которые происходят;
- Сферы предсказания неизвестных явлений;
- Логико-математического аппарата вывода следствия из законов;
- Определение концептуальной схемы, без которого невозможно познание объектов этой теории.

ТО (обе части - речь про ТО, т.к. именно с неё, а точнее несколько странных твоих заявлений о её то "несостоятельности", то "незрелости") объясняет те явления, которые описывает. Скажем ОТО объясняет явление гравитации. С чего ты взял что она должна описывать и объяснять "природу Вселенной вообще", или, к примеру, "из чего всё возникло и во что превратится"- одному тебе известно. Это НЕ входит никоим боком в то чем "занимается" данная теория.
Это то же самое что потребовать от таблицы умножения объяснения "предназначения человечества", и выяснив что она ничего этакого не объясняет заявить что "это всё незрело, несерьёзно и вообще глупости придуманные жуликами-математиками. В отличие от ...." подставить по желанию

Simple777
Это есть бессодержательная банальность - "ни уму, ни сердцу". И притом вовсе не в духе предложенного формата обсуждения.

Постой, кто начал про "здравый смысл"? И теперь спрыгивает с темы
Я просто показываю что опираться в ЛЮБОЙ научной теории на какой-то там "здравый смысл" - лишено ВСЯЧЕСКОГО здравого смысла. Опираться нужно на факты, на подтверждаемость теоретических выводов, но никак не на то что "гром и молния, это гнев богов - это все знают, это от предков полученное сакральное знание", или "если со звездолёта летящего с околосветовой скоростью чего-нить как следует запулить, то это чего-нить полетит со сверхсветовой скоростью", ну или твой посыл что "в любом делении должен наступить такой предел когда далее уже делить нельзя". Это как раз и есть демагогия и бессмысленные слова

Simple777
Речь идет о том, что интервалы времени [гипотетически] дискретны. То есть имеются "мертвые временнЫе зоны", во время которых "ничего не происходит".

Тебе знаком принцип Бритвы Оккама?
Для чего "придумывать" "то время, которое вообще не время, которое невозможно измерить, т.к. в нём ничего, никогда и нигде не происходит".
Я не слышал чтобы какие-либо теории дискретного пространства-времени вводили зачем-то "заполнители места между квантами". Для чего они нужны? Чтобы снова вернуться к "понятному" непрерывному времени? Как стародавний "эфир" в котором якобы и распространяются все взаимодействия, т.к. "здравый смысл" не позволяет понять, как может что-то взаимодействовать БЕЗ какого либо "посредника". Т.е. вот ничего нет, абсолютная пустота между объектами, а они таки взаимодействуют. Так и тут - нужны "заполнители" пустого места между квантами времени

Simple777
Ну ясен же пень, что "неподвижный" наблюдатель есть абстракция

Которой не пользуются со времён Галилея, т.е. примерно с 17-го века... Жаль что даже в 21-м ещё есть куча народа который этого не знает, т.к. ничего не понял из школьного курса физики

Simple777
зачем на этой банальности акцентировать внимание?

Да это просто показывает уровень предлагаемой теории - что-то типа флогистона вкупе со светоносным эфиром Революционно и свежо - для 16-17 века. Могли бы и спалить на костре, наверное

Simple777
Ну вот откуда эта любовь к банальностям? Речь идет о том, что будет происходить "в пределе". Мы ведь говорим о математических пределах? Почему же нельзя говорить о "физических пределах"?

Опять какие-то слова употребляемые без понимания их смысла...
Что такое математический предел по твоему И как это соотносится с движением СО "скоростью света", а точнее скоростью c (которое вполне себе существует). Предел в математике имеет строгое определение. И к тому что терпение тоже имеет "предел" этот предел не имеет абсолютно никакого отношения

Simple777
И еще раз повторю основную идею, отвечающую на вопрос - "почему так происходит". Если время измерять числом квантов времени, и при релятивистских скоростях "время замедляется", то либо "зазоры" между квантами времени увеличиваются, либо часть квантов времени "не работают как надо" при таких высоких скоростях наблюдаемого объекта/тела. Вот и вся идея.

Нет, таких тяжёлых наркотиков я точно принимать не стану
Мне больше импонирует теория о том что это просто черти маятник в часах подтормаживают (из вредности - они такие проказники). Она, как мне кажется, более логична и правдоподобна

Simple777
Требовать же от меня математических формул

Боже упаси! Только не это

Ну, "за словом в карман" тут далеко не всякий полезет.

Тем не менее. Кое-что можно "выделить в сухом остатке".

Насчет теории относительности. Сия теория выводит "замедление времени" при релятивистских скоростях. И практические наблюдения подтверждают этот феномен. Но почему "время замедляется" при таких высоких скоростях? Каковы причины этого замедления? И что это вообще такое - "замедление времени", если время есть инструмент регистрации последовательности смены состояний тела/объекта? На эти вопросы более или менее вразумительных ответов нет.
Поэтому и делаются попытки как-то осмыслить твое явление как "замедление времени".

Рискну сделать еще кое-какие предположения. Время - своеобразный "окислитель" процессов. Если же вдруг этот "окислитель" экранировать или "разбавить" (посредством релятивистской скорости), то процесс последовательной смены состояний наблюдаемого тела/объекта начнет "замедляться". Кстати, схожую идею высказывают те физики, что интерпретируют время как реликтовое излучение, являющееся инициатором всех изменений. Ссылку на ютубе "Гордон. Потоки времени" я уже давал раньше. Возможно, что при релятивистских скоростях воздействие реликтового излучения ослабляется, и тело/объект начинает "медленнее стареть" по сравнению с теми объектами, что двигаются с меньшими скоростями.

Вообще говоря, высказываемые мной предположения не есть "моя придумка". Сходные гипотезы физиками обсуждаются. Конечно, их обсуждение происходит по канонам "птичьего языка" физики. Вот и всё отличие.


Насчет же религиозно-философских теорий. Говорить о них здесь неуместно. Это другие аспекты бытия. Я же рассматриваю не метафизические, а физические аспекты. И докопаться до чисто физических причин "замедления времени при релятивистских скоростях" вовсе не означает поисков Бога или еще чего-то "этакого".

И насчет бритвы Оккама. Не думаю, что все верно понимают этот принцип. Я понимаю этот принцип так: Когда у нас "ничего нет" по обсуждаемому предмету, то лучше придумывать простые объяснения нежели сложные. Например, исходя из этого принципа, легче предположить, что собеседник употребил накануне общения тяжелые наркотики (наиболее простое объяснение) нежели попытаться понять то, о чем он говорит. Так что введённая в оборот Оккамой бритва имени его же есть ничто иное как афоризм в духе нашенского Оффы. Вот и вся "бритва Оккамы".

of63
ковровые бомбардировки, ну, и тактическое ЯО конечно

Про танковые клинья забыл

Вообще надо постить в теме "запретили"

Дык запретили...

Igor Korolyov
Опираться нужно на факты

Какие факты? Все "факты" об окружающем мире мы получаем с помощью органов чувств. А верить органам чувств на 100% нет оснований.

Simple777
Поэтому и делаются попытки как-то осмыслить твое явление как "замедление времени".

Интересно послушать рассуждения автора, как квантование времени объясняет сокращение размеров (по одной координате!) и увеличение массы при околосветовых скоростях? Или это объясняется дискретностью пространства и массы? Какие кванты-такты при этом пропадают или добавляются? Особенно интересует увеличение массы как макрообъектов, так и элементарных частиц.
*Не нашел смайлика с попкорном*