Да нормально у них все получается! че вы

Ну, спорят, оттачивают мастерство, и все такое

конечно, без излишних реверансов, по- мужски доказывают свою точку зрения

так держать!

приятно почитать

а то политкорректное обсуждение пусечек и мусечек уже надоело

(временами это напоминает собрание старых беззубых импотентов, которые кроме целоваться в десны уже ничего не могут)

ничего личного





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Magellan, 18.04.08 10:41

PaulWist
Во мужики Вы разошлись...

Дык я-то не спорю. Вот приведенный тобой по Харьковской операции материал ценен, опирается на множество источников (документы интендатуры, документы о личном составе, приказы, сводки, фотоснимки, штабные карты и т.п.). А мне говорят: все источники недостоверны, субъективны и все придумал некий историк, если я адекватно понимаю Андрея (Мичмана).

Цитата:

Вот приведенный тобой по Харьковской операции материал ценен, опирается на множество источников (документы интендатуры, документы о личном составе, приказы, сводки, фотоснимки, штабные карты и т.п.).

Вот опять же дилемма: принять эти ссылки как правильные или проверить-перепроверить, а правду ли говорит автор? Не выдергивает ли он что то из контекста и пр. А то может получится и вот так: "Вдруг из маминой, из спальни, хромоногий и кривой, выбегает" А стишок то детский.

У автора книги есть "неубиенный" аргумент - документы отсутствуют, нету их, уничтожены, потеряны, итп.

PS ты почту смотрел?

AleksM
...Вот опять же дилемма: принять эти ссылки как правильные или проверить-перепроверить, а правду ли говорит автор? Не выдергивает ли он что то из контекста и пр.

Саша, это решается исследованием документов, причем не только советских, но и немецких, румынских, венгерских и т.п.. Уместен вопрос компетентности автора, который собирал документы и представил картину вцелом, широту круга источников и насколько автору удалось консолидировать сведения из почерпнутых документов. Если выясняется, что методика исследования верна, ничто не напутано, то работы автора заслуживают доверия и впредь. Степень доверия авторскому материалу определяется, в частности, и личностью исследователя. Другое дело, - помимо разбора документальной базы, - критика метода исследования и выводов, которые автор исследования заключает в завершении работы.

PaulWist
У автора книги есть "неубиенный" аргумент - документы отсутствуют, нету их, уничтожены, потеряны, итп.

Для автора это не аргумент. Если у автора не приводятся ссылки на источники, но приведены ссылки на историографию, которая отражает опубликованные источники и сноски на единицы хранения, то это терпимо. Если автор опирается на историографию, не подкрепленную прямыми доказательствами, то труд такого автора близок к вымыслу. Это как "испорченный телефон". Не может такого быть, чтобы документы об операции не существовали. Я никогда такому не поверю. Или автор поленился проверить то, что описывал сам. Просто скомпилировал свою работу с чужой. А это пахнет фальсификацией.

Паша, на какой странице публикации есть свидетельство о недоступности источников?





Исправлено 2 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 18.04.08 11:15

Цитата:

Саша, это решается исследованием документов, причем не только советских, но и немецких, румынских, венгерских и т.п.. Уместен вопрос компетентности автора, который собирал документы и представил картину вцелом, широту круга источников и насколько автору удалось консолидировать сведения из почерпнутых документов.

Всё это верно для людей заинтересованных: историков ВОВ, самих участников ВОВ, тех читателей, кто серьёзно интересуется историей ВОВ.

Да.

Прям на первой же стр

Цитата:

Настоящая книга является первой попыткой систематизировать историчес­кие данные об этой операции и не претендует на исчерпывающий ее анализ. Из-за отсутствия документов по многим частям и соединениям Красной Армии, особенно тем, которые попали в окружение, нет возможности привести их по­дробный боевой состав. Тем не менее, фактический материал, приведенный в описании, дает возможность читателю судить об особенностях планирования, организации и ведения операции.

А ведь еще опубликованы мемуары и просто разразненные воспоминания участников тех событий. Ощущения очевидцев...

К слову. Отец однажды рассказывал, что он и его группа совершали восхождение по "Тропе мастеров" на Ушбе (Кабардино-Балкария, С.-З. Кавказ) где-то в середине 50-х. На одном из участков сверху посыпалась щебенка. Какая-то группа спускалась с вершины с нарушением правил безопасности. Одному из участников небольшой камень попал по коленной чашечке. Надо эвакуировать. Восхождение сорвалось. У подножия оказалось, что группа, которая доставила такие неприятности, - немцы из Восточной Германии. Один из группы отца (группа Одесского политеха), здоровенный парняга - морской пехотинец, ветеран ВОВ. Он недвусмысленно выразился, мол, что сейчас разметает этих фрицев "по местным кочкам". И тут случилась некоторая заминка. В результате оказалось, что один из немцев тоже ветеран. И выяснилось еще более удивительное. И наш, и немец сражались всю блокаду на одном участке Ленинградского фронта практически друг напротив друга. Топографическое сопоставление помогло. Ну, они вспомнили былое, разные подробности. В конце-концов обнялись, выпили спирта и расстались вполне по-приятельски. Конфликт был замят для ясности.

PaulWist
Прям на первой же стр

Тогда получается, что это не столько фундаментальное исследование, сколько обзорная работа, эссе. В таком случае меняется характер всей публикации. Я вчитывался в избранные фрагменты. Вцелом не могу сказать негативно о выводах автора насчет стратегического планирования и тактики проведения всей операции (точнее - серии операций).

Не будь так категоричен, ещё неизвестно где действительно находятся архивы попавших в окружения, возможно на них гриф секретно или же они попали в зону окупации союзников.

PaulWist
Не будь так категоричен, ещё неизвестно где действительно находятся архивы...

Возможно. Но есть и зарубежные источники. Опять же, в тех же Штатах и Великобритании есть немало исследователей, которые изучают архивы советских боевых операций времен 2-й Мировой войны, публикуют документы. Поэтому то, что автор ссылается на отсутствие документов означает, что уровень исследования невысок. Хотя на стр. 79 автором приведен список использованных документов и библиографии. Список, как видно, урезанный:

Цитата:

1. Итоговый Доклад о действиях танковых частей Южного фронта за периоде 15 мая по 1 июня 1942 года. ЦАМО: ф. 228, оп. 738. д. 40. лл. 33-36.
2. Доклад о действиях танковых частей Южного фронта за период С 17 мая по 1 июня 1942 года. ЦА­МО: ф. 228, оп. 738, д. 40, лл. 1 -9.
3. Итоговый доклад о боевых действиях сводного танкового корпуса за период с 22 по 29-05-42 г. ЦАМО: ф. 228, оп. 738, д. 40, лл. 13-25.
4. Доклад о боевых действиях танковых частей 6-й армии за период с 25 марта по 25 апреля 1942 г. ЦА­МО: ф. 228. оп. 157, д. 15, лл. 707а-714.
5. Доклад о боевых действиях 12 ТК с 12 по 21 мая 1942 г. ЦАМО: ф. 38, оп. 80038 сс, д. 36, лл. 10-15-
6. Доклад о боевых действиях 23 танкового корпуса за период с мая месяца 1942 года по март месяц 1943 года. ЦАМО: ф. 229, оп. 604, д. 4, лл. 622-630.
7. Сборник военно-исторических материалов Вели­кой Отечественной войны, выпуск 5. — М.: Военное издательство военного министерства Союза ССР. 1951 г. 86 с.
8.. Барвенковско-Лозовская операция (13 — 31 января 1942 г.).М.: Воениздат, 1943 г. 89 с.
9. Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении (1941 - 1943).М.:Воениэдат,1979г.47бс.
10. Thomas LJemz. Panzertruppen. The complete guide to the creation and combat employment of Germany's Link Force (1933 - 1942). Schiffer Military History, AtglenPA. 1996.236 c
11. Mackensen Eberhard Von. «Vom Bug zum Kaukasus. Das 3 Fanzerkorps im Fieldzug gegen Sowiet Russland 1941/1942.. Neckargemund. Vowincke, 1967
12. Werthen Wotgang. "Geschichte der Panzer-Division 1939 - 1995'. Bud Nauheim, 1958
13. Paul Carell. "Unternehmen Barbarossa» Frankfurt a Main. 1968.
14. Hubert Lanz «Gebirgsjager. Die 1 Gebirgsdivision 1935- l945" Podzunv 1954.
15. Friedrich Paulus «Ich ctehe hier auf Befehl!» Frankfurt a Main. I960.
16. «Tagebuchnotizen Ost il Heergruppe Sud тот 16 lanuarbis 15. lull 1942-.

стр. 79

А в приведенных документах источники использовались, как я предполагаю.

Из приведенного списка всего лишь одно исследование является относительно свежим, 1996 г. выпуска:

Цитата:

10. Thomas LJemz. Panzertruppen. The complete guide to the creation and combat employment of Germany's Link Force (1933 - 1942). Schiffer Military History, AtglenPA. 1996.236 c

Остальные преимущественно издавались в послевоенный период до конца 1970-х. Причем все исследования, а особенно советские, требуют серьезной критики и пересмотра.

А вот эту хрень я совсем не понимаю:

Цитата:

12. Werthen Wotgang. "Geschichte der Panzer-Division 1939 - 1995'. Bud Nauheim, 1958

Здесь очевидно опечатка. Не 1995, а 1945 г., т.к. работа издана в 1958 г..

Источников из Центрального архива Министерства Обороны приведено здесь прискорбно малова-то.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 18.04.08 13:00

Кстати, никто на militera.lib.ru не заходит?
Для любителей истории немецких танков achtungpanzer.eu

Цитата:

А это сильно отличается от тех банзай-атак, которые красноармейцы практиковали

Я имел возможность общаться с людьми, которые непосредственно ходили в атаки,
как они говорили "сильно повезло, что выжили".
Так вот в "банзай-атак" в полный рост никогда не было, солдат в атаку ползет раком и никак иначе. В полный рост ходят в атаку только в кино в целях патриотического вочпитания.

RAI
Так вот в "банзай-атак" в полный рост никогда не было...

Да. Это моя риторика, насчет "банзай-атак". Увлекся, однако. Но финны окапывались по периметру леса. Танки в ту поросль не проедут, не говоря про тяжелую технику. Артиллерия и пулеметные гнезда тщательно замаскированы. Наличие купониров позволяет менять артиллерийские позиции по необходимости. Финны готовились к долгой и упорной обороне своей территории и понимали, что отступать некуда. Красноармейцы зачастую наступали по открытой и простреливаемой перекрестным огнем местности (поле, перелесок). Спрятаться практически некуда. За неделю, за месяц непрерывных атак на поле оставались тысячи тел павших. Это мое видение, основанное на изученных мной кино- и фотодокументах. Так что тут хоть на карачках, хоть в полный рост, а результат один: на одного подстреленного финна несколько десятков погибших красноармейцев.

[attachment 6274 Pic03.jpg]

[attachment 6275 Pic04.jpg]

Стоит обратить внимание, что собственных пистолетов-пулеметов наподобии финнских Suomi у красноармейцев не было. Если и были, то только трофейные.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Потери СССР:

Официальные цифры советских потерь в войне были обнародованы на сессии Верховного Совета СССР 26 марта 1940 года: 48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных[34]. В период с 1990 г. по 1995 г. в советской исторической литературе и в журнальных публикациях появились противоречивые данные о потерях как советской, так и финской армий, причем общей тенденцией этих публикаций было нарастающее с 1990 по 1995 г. число советских потерь и уменьшение финских. Так, например, в статьях М. И. Семиряги число убитых советских солдат указывалось в 53,5 тыс., в статьях А. М. Носкова, спустя год, — уже 72,5 тыс., а в статьях П. А. Аптекаря в 1995 г. — 131,5 тыс. Что же касается советских раненых, то П. А. Аптекарь увеличил их количество по сравнению с Семирягой и Носковым более чем вдвое — до 400 тыс. чел., в то время как данные советских военных архивов и советских госпиталей указывают совершенно определенно (поименно) цифру в 264 908 человек. Как бы то ни было, потери советских войск были слишком велики в сравнении с планами, предполагавшими лёгкую и быструю победу малыми силами. Следует отметить, что, возможно, около 15 процентов из потерь составили потери от обморожений.

Потери Финляндии:

Согласно официальному заявлению, опубликованному в финской печати 23 мая 1940 года, общие безвозвратные потери финской армии за войну составили 19 576 убитыми и 3 263 — пропавшими без вести. Итого — 22 839 человек.

По современным подсчетам:

Убитыми — около 26,6 тыс. чел. (по советским данным — 85 тыс. чел.). Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным — 250 тыс. чел.). Пленными — 1 000 чел. Таким образом, общие потери в финских войсках за время войны — 67 тыс. чел. из примерно 250 тыс. участвующих, то есть около 25 %, в то время как советские потери составляют 40 % от участвующих в операциях или, иными словами, в процентном отношении почти в 2 раза выше.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ссылки имеются. ru.wikipedia.org

Финны говорили - один финнский солдат стоит десяти русских. Но что делать, когда прийдёт одиннадцатый?
Т.е. соотношение потерь, видимо, реально было 1:10.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Влад Колосов, 18.04.08 15:51

Да, Влад. Сталину было по-барабану сколько своих солдат положить. Он на место первых десяти прислал бы еще сотню или тысячу, если надо. Одних командиров бы пострелял, заменил другими. "Пиррова победа".

Влад Колосов
Финны говорили - один финнский солдат стоит десяти русских. Но что делать, когда прийдёт одиннадцатый?
Т.е. соотношение потерь, видимо, реально было 1:10.

ОБС
(одна баба сказала)

а ты уже сделал вывод - значит, потери были именно 1:10.

а почему не 15? 20? 50? да бери выше - тысячи! че уж там жеманиться

эта поговорка только о том - что финны были неплохими солдатами (сплошь охотники и следопыты, да еще и на своей земле, где знали каждое дерево)

В этой поговорке - только уважение самих финнов к своим солдатам.

чего не скажешь о наших "новых исследователях" и откровенных перевирателей истории

обратите внимание на новую историю украины. древние укры и все такое - удерживайте волосы - могут убежать. Совсем. Вот так переписывают историю. Просто и без затей. Какие там анализы? где там наука? Партия сказала - вот у нас и новая история. (это просто пример, без взывания к камрадам на Украине)

"Историю пишет победивший" (C)

В смысле, одна бабка?

Цитата:

данные советских военных архивов и советских госпиталей указывают совершенно определенно (поименно) цифру в 264 908 человек.

Финны:

Цитата:

Убитыми — около 26,6 тыс. чел.

Четко 1:10. При соотношении сил 1:1,7 эта цифра становится еще хуже. Т.е. 1 финн успевал убить 17 русских, прежде, чем его убивали.





Исправлено 2 раз(а). Последнее : Влад Колосов, 18.04.08 16:19