for flooders
:: Главная :: Решения :: Статьи :: Сайт М. Дроздова :: Файловый архив :: Книга по VFP 9 :: Русский Help Online :: OFF-LINE Форум
   Л и с о в о д ы   в с е х   с т р а н,  о б ъ е д и н я й т е с ь !!!  

Список Форумов  :: Курилка
   :: Помощь сайту :: 

Re: Кому интересно
Aptex

Сообщений: 1076
Откуда: г.Хмельницкий UA
Дата: 16.04.08 15:54:45ОтветитьЦитировать
Alex Roublev
На то и существует историческая наука и сумма аргументов, подкрепленная критикой источников. Фальсификаторы истории, как и шарлатаны, существовали во все времена, с момента зарождения письменности. Так уж с этим ничего не поделаешь.

Плохо то ,что историческая наука не физика,как-бы ученые-историки не изучали историю,они напишут так,как им скажут.Это существует во все времена,при всех режимах и везде.
Если хочешь знать правду,читай закрытые архивы и все что опубликовано - но жизни не хватит.
PS:Ведь зачем-то создали закрытые архивы и тщательно охраняют.Там же прошлое,что прячут?
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Alex Roublev

Сообщений: 3695
Откуда: Ярославль
Дата: 16.04.08 16:14:51ОтветитьЦитировать
Aptex
Плохо то ,что историческая наука не физика,как-бы ученые-историки не изучали историю,они напишут так,как им скажут.Это существует во все времена,при всех режимах и везде.

Точность истории относительна. Во многом это искусство. Но в отношении методологии - наука. Методология свойственна и физике, и математике, и истории. В точных науках методолгический подход сочетается с эмпирическим. Свобода исторического исследования напрямую сопряжено с уровнем гражданской и экономической свободы. Существуют как исторические школы, так и независимые исследователи.

Aptex
Ведь зачем-то создали закрытые архивы и тщательно охраняют.Там же прошлое,что прячут?

Прошлое иногда способно губительно отразится на настоящем, а конкретно - на ныне живущих. Предположим, живет где-то некий гражданин. Пенсионер. В молодости работал оперативным работником НКВД. Пускал свинец в затылки приговоренных. Если кто-то из родственников пострадавших ныне узнает имя палача или его близких, то последствия возможной мести могут быть непредсказуемы. Причем месть может коснуться не только бывшего палача, но и его ни в чем не повинных родных. Если тот палач был палачем и не был садистом, то виноват ли он, если выполнял приказ? Да к тому же и свято верил, что расправляется с "врагами народа". Некоторые палачи после отставки становились невменяемыми людьми. По существу людьми с изуродованной жизнью. Они безмолвно страдали, глушили боль водкой. Кто мог их услышать? С кем они могли поделиться? Так что стоит задуматься, все ли должно быть доступно ныне живущим в архивах. Это вопрос этического характера.


------------------
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память...




Исправлено: Alex Roublev, 16.04.08 16:17
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Рыжик

Сообщений: 166
Откуда: Томск
Дата: 16.04.08 16:31:58ОтветитьЦитировать
Не пошла пошле школы ни во "врачи", ни в "историки", именно потому, что в медицине ТОЧНЫЙ диагноз более-менее гарантируется только после вскрытия, а в истории (общедоступной в данный момент времени) слишком уж всё зависит от текущей "политики партии", а то, что ей не соответствует на данный момент, ещё не известно, как будет интерпретировано и "загрызено" при изложении.
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Alex Roublev

Сообщений: 3695
Откуда: Ярославль
Дата: 16.04.08 17:22:21ОтветитьЦитировать
Будет "загрызено", если историк сильно зависит от денег "этой" партии. Если достойное исследование и коллеги поддержат, то сильно не "загрызут". Проблематично нынче. Да и к чему "нашего брата", историка, отравленным зонтиком колоть или машиной переезжать. Эффекта никакого. Другое дело - школьные учебники. Здесь сильно влияние некоторых чиновников-полуученых.


------------------
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память...
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Vedmak

Сообщений: 5336
Откуда: CiTY
Дата: 16.04.08 17:31:42ОтветитьЦитировать
Alex Roublev
Другое дело - школьные учебники. Здесь сильно влияние некоторых чиновников-полуученых.
Вот тут я, как отец школьника, подпишусь.

В Латвии советское образование уничтожили сознательно. После чего
ничего научно обоснованного не создали. Методологии нет, учебников нет.
Так называемара реформа-2004 привела к тому, что русские учителя
преподают физику русским детям на латышском языке. Причем в конце
может оказатся, что экзамен будет на русском. адно русские, так в
латышском языке даже нет устоявшейся терминологии. Постоянно издаются
справочники дополненные и исправленные.... Средняя успеваемость упала
до такого состояния, что 40% детей просто не способны освоить материал.
Причем детей винить в этом рука не поднимается....

Политика... блин. Последствия окупации у них... Уроды, РАБОТАТЬ НАДО
над созданием будущего, а не носится с прошлым.

P.S. Извините, наболело !
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Aptex

Сообщений: 1076
Откуда: г.Хмельницкий UA
Дата: 16.04.08 17:49:36ОтветитьЦитировать
Alex Roublev
Существуют как исторические школы, так и независимые исследователи.

Независимых исторических исследователей НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Они всегда выражают интересы правящего клана.А которые нет - безследно исчезают

Alex Roublev
Если тот палач был палачем и не был садистом, то виноват ли он, если выполнял приказ? Да к тому же и свято верил, что расправляется с "врагами народа". Некоторые палачи после отставки становились невменяемыми людьми. По существу людьми с изуродованной жизнью. Они безмолвно страдали, глушили боль водкой. Кто мог их услышать? С кем они могли поделиться?
Не согласен!.Нормальные люди палачами быть не могут.Буду я тут еще слезы проливать об несчастных.А если он был садистом и палачом?

И палачей то были единицы.
А остальные НКВДисты,которые издевательствами уничтожили творческую,научную,инженерную,военную элиты СССР.Да если бы не ихняя деятельность,государство бы не развалилось,а было бы экономически могучим.А теперь спрятались в архивы и процветают в теплых краях на заслуженном отдыхе.Не трожь его,он ГУЛАГ охранял.
Рассказали бы о героических делах.
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Alex Roublev

Сообщений: 3695
Откуда: Ярославль
Дата: 16.04.08 17:50:19ОтветитьЦитировать
Vedmak
...а не носится с прошлым.

Это все относится к трудностям переходного периода. Причем из области рефлексии. Лао Цзы пожелал всякому живущему, дабы не пришлось ему застать эпоху великих перемен.

Твердость и крепость — это принцип погибели.
Нежность и податливость — это принцип жизни.
Поэтому не обладающее гибкостью войско никогда не побеждает.
Негнущееся дерево легко ломается.

Лао Цзы, фрагмент «Дао де Цзин»


------------------
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память...




Исправлено: Alex Roublev, 16.04.08 17:51
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Влад Колосов

Сообщений: 22664
Откуда: Ростов-на-Дону
Дата: 16.04.08 17:52:57ОтветитьЦитировать
Кстати, попадались отдельные статьи о том, как наши умело обороняли правильно оборудованные позиции и немцы ничего не могли сделать. Отступили, когда закончились боеприпасы. Но эти случаи удачной тактики, видимо были редкими и в начале войны действительно стратегическое и оперативное командование было около нуля.
Чего стоит в повествовании о боях под Харьковом описание, как наши стояли до последнего человека. Наши солдаты могли сражаться с невероятным героизмом. Только этот героизм через ж... использовали.


------------------
Совершенство - это не тогда, когда нельзя
ничего прибавить, а тогда, когда нечего убавить.
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Alex Roublev

Сообщений: 3695
Откуда: Ярославль
Дата: 16.04.08 18:01:04ОтветитьЦитировать
Aptex
Независимых исторических исследователей НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Категорично. Но раз не существует - значит не существует.

Alex Roublev
...процветают в теплых краях на заслуженном отдыхе.

Если исполнители еще где и остались - то единицы, которые просто доживают свой век на мизерной пенсии. В теплых же краях и на "заслуженном отдыхе", образно говоря, те, кто раздавал исполнителям приказы и разнарядки. Они-то, как раз, всегда "белые и пушистые".

Кстати, крупные расстрельные команды в годы массовых репрессий сами подлежали уничтожению через определенное время (без суда и следствия) и возмещались новобранцами. Век исполнителя приговора, как и его жертвы, на поверку недолог.


------------------
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память...
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Alex Roublev

Сообщений: 3695
Откуда: Ярославль
Дата: 16.04.08 18:16:24ОтветитьЦитировать
Влад Колосов
...как наши стояли до последнего человека. Наши солдаты могли сражаться с невероятным героизмом. Только этот героизм через ж... использовали.

Так а что тут поделаешь? Предположим, N-ской дивизии дан приказ взять в такой-то срок такой-то пригород Харькова и занять оборонительный рубеж, по-возможности продолжая развивать успех наступления. Наступление было удачным. Удалось прорваться вглубь вражеских позиций и оттеснить противника из заданного района. Результат же оказывается таков. Немецкие соединения податливо отступают, а затем отрезают прорвавшуюся дивизию от "остального мира" глубоким охватом танковых соединений. Классика жанра. Снабжения у дивизии - никакого. Тылы остались позади. Пространство между дивизией и базами снабжения простреливается гаубичной артиллерией противника. И здесь делай что хочешь, сражайся с троекратным героизмом - наступление захлебнется. И вся серия разрозненных ударов Красной армии под Харьковом обернулась разгромом, пусть и не столь жестоким как в 1941 на том же участке Юго-Западного фронта. Немецкая же армия по результатам Барвенковской операции Красной армии к началу лета 1942 г. получила стратегический простор для наступления в сторону Сталинграда с форсированием Дона на протяженном участке фронта.

P.S.

Вот. Накопал еще из "классики жанра":

"...26 мая 1942 года, после приведения себя в порядок, части корпуса продолжили наступле­ние с задачей прорвать внешнее кольцо окру­жения...

...В 16.30, когда танки вступили в бой с про­тивником и его огневыми средствами, а мото­стрелковые батальоны бригад вышли из око­пов и двинулись в атаку за танками, над полем боя появились 12 советских штурмовиков, ко­торые нанесли бомбовый удар по своим же войскам. Понеся потери, мотострелковые батальоны залегли. Следом за нашими штурмови­ками появились немецкие бомбардировщики, которые до конца дня группами по 20-30 штук бомбили наши части." Бои за Харьков. Май 1942 года. стр. 71

20 - 30 бомбардировщиков даже за один вылет - много (против одного танкового корпуса и мотострелковой бригады), а целый день бомбежек, особенно после того, как свои-по-своим отбомбились, - и подавно. Немцы, пока бомбили, успели перегруппироваться для решающего удара. Оперативный уровень взаимодействия немецких частей группы армий "Юг" под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока необычайно высок.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

"...В мерцающем свете ракет было видно, как они идут. Плотную толпу сопровождали танки. На этот раз про­тивник атаковал нас несколькими клиньями по всему фронту — в последнем отчаяньи, мно­гие напились до бесчувствия. Как роботы, не­восприимчивые к нашему огню, вламывались они то тут, то там, в нашу оборону. Ужасны бы­ли их следы. С расколотыми черепами, заутю­женными до неузнаваемости гусеницами тан­ков находили мы своих товарицей на этой «до­роге смерти»." стр. 72

"...Сын генерала Паулюса Эрнст-Александр, офицер-танкист, был ранен в боях за Харьков. Он рассказывал отцу: «Русские понесли боль­шие потери в танках, на полях сражений сто­ят сотни подбитых боевых машин. Русское командование совершенно не умеет их грамот­но использовать." стр. 73, стр. 74

Мнение боевого офицера для истории что-то да значит.

"...Анализируя причины неудач советских войск в Харьковской операции, можно прий­ти к выводу, что кроме стратегических и опе­ративно-тактических просчетов, допущен­ных командованием Юго-Западного направ­ления, причиной сокрушительного пораже­ния наших армий явилась низкая подготовка большей части командного состава РККА всех уровней, начиная от командира взвода и до командующего армией включительно. Лич­ная храбрость не могла компенсировать от­сутствия умения и опыта в руководстве под­разделениями, в способности наладить взаи­модействие между родами войск, особенно между авиацией, танковыми частями и пехо­той." стр. 74, стр. 75

"...Пехотные части в основной своей массе действовали низко­эффективно, несмотря на героизм отдельных бойцов и командиров." стр. 75

Из доклада о боевом опыте 3-й танковой дивизии вер­махта в Харьковской операции: "...В первую очередь, по­добный исход операций является результатом продуманных действий наших танковых сил, которые преследовали отходящего противни­ка даже по ночам, не давая ему опомниться после дневных боев.

...Из-за того, что большинство русских танков не радиофицировано, они не могут должным образом организовать массированные атаки против наших танков." стр. 78


------------------
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память...




Исправлено: Alex Roublev, 16.04.08 20:03
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
alextash

Сообщений: 2231
Откуда: НСК
Дата: 17.04.08 07:02:10ОтветитьЦитировать
Подобных дискуссий на [url]www.inosmi.ru[/url] сотни
Общий итог: официальная история - врёт.
Например: 48 панфиловцев, танковая битва под Курском (1000 танков на поле 2*3 км) и т.п.
Но есть три действительных, исторически верных факта:
1. Массовый героизм был (Гастелло, Маресьев, Матросов, Космодемьянская, Карбышев и сотни тыс. безымянных героев).
2. Общие потери СССР около 25 млн. чел. из них потерь в войсках 9 млн.чел. Потери только нацистких войск, без учёта формирований сателитов (Голубая дивизия Испании, Дивизии СС Франции, Бельгии, Скандинавии, Прибалтики, войск Италии, Румынии, Словакии, Чехии, Венгрии, Финляндии и т.д. и т.п.) 8.5 млн.чел (без учёта потерь весны 1945 года, когда централизованный учёт не вёлся). Из истории видно, что Прибалтике, Минску, Вязьме, Киеву, Харькову, Сталинграду - разгромам войск СССР, можно противопоставить разгромы нацистких войск - Москва, Сталинград, Корсунь-Шевченковскую, Беларусскую, Берлинская и т.п. операции.
3. Против СССР воевала, как видно из п.2 вся Европа (впрочем как всегда). Например все самоходки делались на заводах Чехии. В Чехии, кстати не было ни какого партизанского движения. Всё сопротивление свелось к работе в чёрных рубашках.



Исправлено: alextash, 17.04.08 07:09
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
RAI

Сообщений: 1082
Откуда: Москва
Дата: 17.04.08 08:50:36ОтветитьЦитировать
К вопросу о потерях:
Из четырех лет война мы вели наступательные операции 3 года.
Согласно статистики потери наступающих 3:1.
Цифра потерь в действующей армии 12 млн. человек как раз и говорит, что мы очень даже неплохо воевали.
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
PaulWist
Автор

Сообщений: 12988
Дата: 17.04.08 09:00:13ОтветитьЦитировать
RAI
Согласно статистики потери наступающих 3:1.

Нет, это не правильная интерпритация, отношение 3:1 - это цифра условно-гарантированной победы в наступательной операции, а потери (причем какие: безвозвратные, общие) могут быть любыми - это от соотношения войск не зависит.


------------------
Есть многое на свете, друг Горацио...
Что и не снилось нашим мудрецам.
(В.Шекспир Гамлет)
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
RAI

Сообщений: 1082
Откуда: Москва
Дата: 17.04.08 09:09:56ОтветитьЦитировать
Да не надо заморачиваться на цифрах.
Проста наступающая сторона всегда несет потери зачительно большие чем обороняющаяся... .

Пример: Афганистан в среднем потери 3 человека в день для 100 тысячной группировки.
Это много или мало ?

Мне кажется, что Америка в Ираке несет больше потерь. (к сожалению не обладаю достоверной информацией).
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
PaulWist
Автор

Сообщений: 12988
Дата: 17.04.08 09:31:08ОтветитьЦитировать
RAI
Да не надо заморачиваться на цифрах.

Дело не в цифрах, а в неправильной интерпритации, напимер А.В. Суворову приписывают слова "Тяжело в учении легко в бою", не мог такого сказать фельдмаршал, не мог поскольку сам был ротным 7 лет, в бою всегда тяжело, а слова его были "Легко в учении — тяжело в походе, тяжело в учении — легко в походе."

Точно также наши горе-журналисты используют понравившиеся слова не понимая их значение, например "мы находимся в эпицентре событий" , хоть толковый словарь взяли бы и выяснили, что такое эпицентр.


------------------
Есть многое на свете, друг Горацио...
Что и не снилось нашим мудрецам.
(В.Шекспир Гамлет)
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Alex Roublev

Сообщений: 3695
Откуда: Ярославль
Дата: 17.04.08 09:53:03ОтветитьЦитировать
alextash
Общий итог: официальная история - врёт.

Категорично. Точнее - не врет, а время от времени сообщает полуправду, которая хуже лжи.

alextash
1. Массовый героизм был (Гастелло, Маресьев, Матросов, Космодемьянская, Карбышев и сотни тыс. безымянных героев).

Космодемьянская была диверсанткой. Уничтожала дома сельских жителей якобы потому, что на постое стояли немцы. За такое и в наши дни дали бы как миним 20 лет строгача.

alextash
В Чехии, кстати не было ни какого партизанского движения.

Позволю себе не согласиться с мнением автора. Беглый просмотр результата поиска дал следующий материал:

A Contribution to the History of the Partisan Movement in Slovakia.

Constantine C. Menges, “Resistance in Czechoslovakia, An Underground in the Open,” Trans-action, December 1968, pp. 36-41.

Czech Resistance

Czech resistance to Nazi occupation

Czech Resistance

Из приведенного материала видно, что такого партизанского движения, как на территории балканских стан, позднее вошедших в состав Югославии, не было. Партизанское движение в полном смысле этого понятия существовало в горно-лесистой зоне Словакии, Богемии, Моравии. Литература свидетельствует о Движении Сопротивления в Чехии. Чешское подполье притерпело серьезный удар в 1942 г. Литература сообщает, что чешское подполье проходило в 1942 - 1943 гг. перегруппировку. Это завуалированно показывает, что активных действий Сопротивления в эти годы не было. Максимум - разведывательная деятельность в помощь союзникам анти-гитлеровской коалиции и переправка оружия и продовольствия партизанам.

Более того, один из моих дедов, Albert Haroche (Альбер Арош), офицер Чешской республики, участвовал в Движении Сопрротивления Чехии и Словакии (до 1940) и Франции (после 1940). Был награжден Орденом Почетного легиона за автивное участие во французском Сопротивлении.


------------------
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память...
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
alextash

Сообщений: 2231
Откуда: НСК
Дата: 17.04.08 10:53:02ОтветитьЦитировать
Согласен. Всё в моем посте взято из памяти, то что отложилось. Просто прочитано в разных источниках.
Про Зою Космодемьянскую, насколько помню, поджигала избы с немцами, сараи с техникой. Не пустые. Может это было экзальтировано, но она действовала, как умела. Не знали ещё в 1941, как наиболее эфективно бороться в тылу врага. Кстати за поджоги её замучили до смерти. Дай бог нам её мужества, если придётся, суметь выдержать такое.
Про 20 лет - если следовать этой логике, то всех партизан следует посадить - машинисты в паравозах были гражданские. Ну, а про пилотов и штурманов бомбардировщиков вообще молчу.
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Alex Roublev

Сообщений: 3695
Откуда: Ярославль
Дата: 17.04.08 11:44:33ОтветитьЦитировать
alextash
Может это было экзальтировано, но она действовала, как умела.

Да. Я не жил в то страшное время и не могу осуждать ее поступки. Я лишь понимаю, что немецкие солдаты были "зверьми" не так, как об этом говорила советская пропаганда.

alextash
...всех партизан следует посадить - машинисты в паравозах были гражданские.

Машинисты все же сотрудничали с врагом, что по меркам советского НКВД каралось после освобождения оккупированной немцами территории 10 годами лагерей, как минимум. Кстати, так пострадали и жители оккупированных территорий, у которых на постое жили немецкие солдаты и офицеры.

alextash
Ну, а про пилотов и штурманов бомбардировщиков вообще молчу.

В советской публицистике о финской войне в юности читал строки, как финские пилоты бомбили города, как гибли женщины и дети. Возмутительно, но...

Позже выяснились и такие подробности:

1) Финская авиация была преимущественно истреблена в самом начале зимней компании 1939 - 1940 (Talvisotta).
2) В возухе были только советские самолеты.
3) Советская авиация бомбежками "стирала с лица земли" финские поселки в прифронтовой полосе, бомбила финские города. При этом гибли женщины и дети.
4) Советская артподготовка перед атаками бывала столь интенсивной, что финские солдаты сходили с ума в прямом смысле этого слова. У финнов появился специальный тип прифронтовых госпиталей - для сошедших с ума от артиллерийской канонады.
5) Красноармейские части часто бросались в атаки плотными массами. Финские пулеметчики и автоматчики, вооруженные пистолетом-пулеметом Suomi (с него был создан позднее пистолет-пулемет Шпагина), выкашивали наступающих ряд за рядом. После недели сражений на поле оставались тысячи неубранных тел павших красноармейцев. Финнам при отражении атак приходилось время от времени менять позицию, т.к. груды трупов перед бруствером закрывали сектор обстрела. Красноармейцы часто оставляли своих раненых на поле боя умирать от ран и холода.

фотографии Зимней войны: на "домашнем фронте".


------------------
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память...




Исправлено: Alex Roublev, 17.04.08 12:40
Ratings: 0 negative/0 positive

Re: Кому интересно
Влад Колосов

Сообщений: 22664
Откуда: Ростов-на-Дону
Дата: 17.04.08 14:04:13ОтветитьЦитировать
Цитата:
"мы находимся в эпицентре событий"
Хм... эпицентр - это проекция какого-либо катаклизма на земную поверхность. В чем же их ошибка? Т.е. они находятся в том месте, откуда начали развисаться события, образно говоря.

------------------
Совершенство - это не тогда, когда нельзя
ничего прибавить, а тогда, когда нечего убавить.
Ratings: 0 negative/0 positive



Эта тема закрыта.

On-line: 44 _vit Simple777  and Guests: 42


© 2000-2018 Fox Club 
Яндекс.Метрика