Влад Колосов
Я к тому, что не надо воевать вообще Надо сотрудничать.

Строго за. С добавочкой про бронепоезд на запасном пути...

Вот кстати, типичные биографии командного состава ,как только назначен на командную должность из штаба, не сильно отличаются от рядовых.

Цитата:

Алексеенко Илья Прокофьевич.
С лета 1940 г. командир 17-й танковой дивизии. Командир 5-го механизированного корпуса (11.03.41 - 2.08.41). Во время Смоленского сражения тяжело ранен. Умер от ран 2 августа 1941 г. Похоронен в г.Вязьме.

1.5 месяца на командной должности.

Цитата:

Андрющенко Григорий Яковлевич.
В 1941 г. окончил КУКС при ВАММ. С октября 1941 г. по апрель 1942 г. начальник автобронетанкового отдела 8-й армии. С 16.10.42 г. командир 183-й танковой бригады 10-го танкового корпуса. Был ранен и 18.07.43 г. убыл на излечение в госпиталь. После вздоровления назначен заместителем командира 6-го гвардейского танкового корпуса. Погиб 14 октября 1943 г. в боях на букринском плацдарме за Днепром. Похоронен в Переяславе-Хмельницком. Посмертно присвоено звание Героя Советского Союза (17.11.43).

Цитата:

Арман (Тылтынь) Поль Матисович.
Арестован 2.02.37 г.? по обвинению в шпионаже, дело прекращено 21.06.39 г. Слушатель Военной Академии им.Фрунзе с 09.39 г. Окончив в мае 1941 г. академию, получил назначение в 51-ю тд (110-ю тд) заместителем командира. Командир 11-й тбр, подвижной группы 20-й армии. Командующий БТиМВ 4-й армии с 12 марта 1943 г. С 6.08.43 командир 122-й тбр. Погиб 7.08.43 г.

Вообще, на командной должности один день.

да, бронепоезд нужен
Ведь Германия начинала сотрудничать с Россией... Все хорошо шло и развивалось отличными темпами, пока амбиции не перевесили общественный интерес. Если бы мы продолжили совместную работу - где был была бы американская демократия?
Нет, все надо было испортить...

Цитата:

1.5 месяца на командной должности

Возникает вопрос - а где были кадровые командиры? Попали в плен или погибли в 41-м? Почему Будёный покакал южное направление на 110%? Почему немцы отбивали атаки 7-8 кратно превосходящего противника? Плохо наших обучали, что ли? Или русский пофигизм... Всё оборачивалось абсолютно ненужными смертями.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Влад Колосов, 16.04.08 14:13

Думаю большинство попали в плен, вот смотри какая статистика

tourist.kharkov.ua

Цитата:

По советским дан­ным, потери войск Юго-Западного направле­ния за период боев с 10 по 31 мая 1942 года составили: 266927 человек (из них раненые и больные, эвакуированные в госпитали — (6314, убитые и захороненные на незахва-ченной врагом территории — 13556 человек. Остальные 207047 человек попали в окруже­ние), 652 танка, 1646 орудий и 3278 миноме­тов.

Цитата:

По немецким данным, во время боев за Харь­ков было взято 239036 пленных, уничтожено и захвачено 2026 орудий, 1249 танков и 540 само­летов. Собственные безвозвратные потери в людях составили 20000 человек.

Если верить этим цифрам, то в таком колосальном сражениии потери на порядок меньше чем пленные. (Где-то я читал, что если бы вона была такой как её показывают в кино, то через сутки ведения боевых действий от армий ничего не осталось бы.)

Да, значит мастерство таки превосходит количество

2 Влад Колосов

То, что вы пишите и задаетесь такими вопросами убойной силы, про ненужные смерти, русский пофигизм... мдя

это... не смешно даже

подробнее вечером отвечу

можете пока зачесть книжку, нормальную, без навоза

Великая оболганная война
Игорь Пыхалов - 2005г.

www.fictionbook.ru

Цитата:

Последние два десятилетия в сознание жителей нашей страны упорно внедряются штампы и стереотипы, призванные «дегероизировать» Великую Отечественную войну. Как «общеизвестный факт» преподносится учёба в Советском Союзе Геринга и Гудериана. Редкий из нынешних фильмов о войне обходится без заградительных отрядов, расстреливающих отступающих красноармейцев. В каждую очередную годовщину Ленинградской блокады российские СМИ вспоминают благородного маршала Маннергейма, якобы спасшего город на Неве от уничтожения. Эти и другие популярные военные мифы подвергнуты критическому разбору в книге Игоря Пыхалова.

Думаю, в конечном итоге нет

Например, в 1943г на курской дуге, в стратегическом плане 2-ой т.корп. СС (3 дивизии) имел возможность взять в окружение около 50% войск 5 гв А, 5 гв мех.корп. 5 гв ТА, помимо этого были еще дивизии 7 гв А., но получилось бы, что в окружение попало бы намного большая группировка чем было у 2 ТК СС, поэтому от этой затеи германское командование отказалось.

Влад Колосов
Почему немцы отбивали атаки 7-8 кратно превосходящего противника? Плохо наших обучали, что ли? Или русский пофигизм... Всё оборачивалось абсолютно ненужными смертями.

Влад, припомни, при форсировании переправ немцы оборонялись на высоких, западных береговых участках, наши - наступали с низких, восточных. Это дополнительные потери. Немцы строили превосходные оборонительные рубежи, в частности, на днепровском участке, на вяземском, на ленинградском направлении. Там, где не могли оборонять - ставили сплошные минные заграждения. Обороняли минимальными силами, но эффективно. Крупные войсковые соединения держали в подвижном оперативном резерве и эффективно наносили сильный точечный удар на тщательно выбранном стратегическом направлении. Поэтому потери немецкой стороны были не в пример потерям Красной армии. Красная армия атаковала "те высотки" крупными массами живой силы и техники и несла столь же крупные потери. Красная армия состояла из нескольких стратегических эшелонов, состоявших из групп армий и даже фронтов (Резервный фронт в Московской операции). Действующая армия постоянно насчитывала 5 - 6 млн. бойцов. Но каждый год это были другие бойцы, другая армия. Красная армия была не очень большой, но весьма прожорливой.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Alex Roublev, 16.04.08 15:02

Любая книга это прежде всего мнение автора(-ов).
Поднимать идею одной из них на щит дело изначально обреченое.
Завтра напишут противоположное. Самое привильное иметь Собственное
мнение. Навязывать первоисточники не стоит. Поити в любую библиотеку
и там легко отыщется множество других мнений. Да и про цензуру-с не
стоит забывать. Вы не слышите как у нас Историю переписывают
уважаемые историки. Везде видна рука власти. Причем только эта новая
история отражает ПРАВДУ.... аж уши вянут и от стыда некуда бежать.
История во все времена пишется под текущий момент, под конкретный заказ.
Есть правда конкретного человека, а есть правда политическая....



Исправлено 1 раз(а). Последнее : Vedmak, 16.04.08 15:50

Влад Колосов
Почему Будёный покакал южное направление на 110%? Почему немцы отбивали атаки 7-8 кратно превосходящего противника?

Решения принимались Ставкой ГКО с показаний Г.К. Жукова на основании оперативного материала штабов армий. В 1942 г. Жуков "приукрасил" успехи Красной армии. Весной 1942 г. армия ударила противника "растопыренной пятернёй", сразу и на всех стратегических направлениях. Результатом была потеря Ростова, Восточной Украины, Северного Кавказа, Сталинграда, Крыма, откат Красной армии за Дон и за Волгу.

Vedmak
История во все времена пишется под текущий момент, под конкретный заказ. Есть правда конкретного человека, а есть правда политическая....

Саша. Здесь я не вполне с тобой согласен. У истории есть один первоисточник, один фундамент - фактический материал (письменные и вещественные источники). Если один фактический материал оказывается фальсифицирован, то это выявляется при помощи сопутствующих документов, при сопоставлении разных источников. А уж выводы из консолидированной источниковой базы каждый волен делать свои. Поэтому существует критика не только исторической публицистики, но и источниковедческая критика.

Сань, ну ты чЁ, я специально цифры привел, за 20 дней наступательных+оборонительных боёв ЮЗФ РККА потерял меньше чем германские войска - это говорит как раз о нормальной тактической выучке, другое дело стратегическое командование, вот это да.

Влад Колосов
да, бронепоезд нужен Ведь Германия начинала сотрудничать с Россией... Все хорошо шло и развивалось отличными темпами, пока амбиции не перевесили общественный интерес. Если бы мы продолжили совместную работу - где был была бы американская демократия?
Нет, все надо было испортить...

Как я с Вами согласна, хоть альтернативку пиши по этому поводу, хоть помечтать, ведь был бы мир фронтира, а не мир потребителей.





Исправлено 1 раз(а). Последнее : Terra-san, 16.04.08 15:18

PaulWist
...другое дело стратегическое командование...

Тактически Красная армия воевать умела не хуже немцев. Со стратегией до Сталинграда и до Курской битвы обстояло совсем неважно. После Сталинграда Ставка ГКО стала тщательно готовить удары на стратегических направлениях, появилось больше источников для согласования ключевых операций. Изменился подход к сбору информации. Информация оперативно поступала из нескольких независимых источников. Ее можно было сопоставить. Поэтому ошибки 1941 - 1942 гг., наподобии форсирования Керченского пролива в ходе крупнейшей за ВОВ морской десантной операции, были во многом преодолены.

не понянял обоих?

Alex Roublev

Vedmak
История во все времена пишется под текущий момент, под конкретный заказ. Есть правда конкретного человека, а есть правда политическая....

Саша. Здесь я не вполне с тобой согласен. У истории есть один первоисточник, один фундамент - фактический материал (письменные и вещественные источники). Если один фактический материал оказывается фальсифицирован, то это выявляется при помощи сопутствующих документов, при сопоставлении разных источников. А уж выводы из консолидированной источниковой базы каждый волен делать свои. Поэтому существует критика не только исторической публицистики, но и источниковедческая критика.

С квалифицироваными историками по технике исторических исследований спорить не буду
Но не забывай, что факты можно утаить, приукрасить, интерпретировать и т.д.
Всякие закрытые хранилища тоже не на пустом месте создавали. Причем сумма фактов, свидетельств,
документов у разных сторон может быть совсем разная. Т.е. и выводы будут разные.
И соберутся люди за столами и будут спорить до драки. Не без основания считая себя лично правыми
на 100 процентов ...

Хочется добавить:
заградительные отряды существуют во всех армиях мира у нас НКВД, у немцев полевая жандармерия с теми же задачами , у них это называлось "дежурный пулемет".
И не надо забывать, что немецкий солдат это очень серьезный и хорошо обученный противник. И то что мы победили такого солдата ЧЕСТЬ НАМ И ХВАЛА.

Саша, согласен с тобою на 100%. Лакун (белых пятен, пустых мест) в истории столько, что можно в чем-то образно сравнить современное состояние исторической науки с географическим кругозором доколумбовой эпохи.

Vedmak
Но не забывай, что факты можно утаить, приукрасить, интерпретировать и т.д.

Именно. Полуправда фальсифицированной истории, которая хуже лжи. Ложь ведь - как "ослиные уши", сколь не прячь - очевидно вылезет рано или поздно. А вот полуправда способна ввести в заблуждение даже самых искушенных.

Vedmak
Т.е. и выводы будут разные.

На то и существует историческая наука и сумма аргументов, подкрепленная критикой источников. Фальсификаторы истории, как и шарлатаны, существовали во все времена, с момента зарождения письменности. Так уж с этим ничего не поделаешь.

"На то и щука в пруду, чтоб карась не дремал" (с) из кладезя.

RAI
ЧЕСТЬ... И ХВАЛА.